etw lo uso al posto dell'imperial(che oltre che mancarmi non mi ha mai esaltato come carta,[obv appena lo prendo isi in ogni mazzo anche in gobbo lol])
e come altra carta rossa un f\i di main

comunque ho ripensato al rosso per una serie di motivazioni che mi hanno portato al suo ritorno nel mazzo:
-il mu negativo e' praticamente solo artifact
-gli artifact di oggi hanno molto spesso magus che ci impone, se entra, di usare mooolto mana rosso.
-fra trigon e viashino preferisco viashino
-etw e' smodato praticamente contro tutto il meta e da una mano contro artifact
-la presenza di una side decisamente(sempre a mio parere) migliore poiche' vi si puo' introdurre sia reb che pyroclasm che ancient grudge(a mio parere il miglior spacca artefatto in circolazione)
-praticamente irrilevante mutazione della manabase.

ora credo che il mazzo abbia preso una forma quasi completa salvo 3-4 carte che fanno da contorno poiche lo scheletro credo resti e rimarra' ancora per un bel po' lo stesso. il side credo che ank'esso vada bene o male a gusti e anche l'aggiunta di un colore in piu' non sarebbe questa gran rivoluzione datoche se si volesse giocar reb si potrebbe giocare la reb nuova,e come se si volesse giocare ancient si potrebbe giocare oxidize o come viashino e trigon... solo che a parer mio col rosso si guadagnerebbe qualche punticino in piu'.

la mia side attuale:

2 pyroclasm
2 reb
2 erotico
3 ancient grdge
2 aghi
3 jailer\2extirpate 1 tormod
1 beb

@goyf: i goyf non mi esaltano piu' di tanto, aiutano contro aggro control e danno una "manina" contro artifact ma non penso che da soli ci facciano vincere il game, specie ora che ogni vacca dell'oppo diventa ancora piu' grossa grazie alle spade...

io mi trovo bene con la versione a 3 colori perchè il mio meta non ha artifact. se dovesse cambiare la tendenza allora potrei pensare al quarto colore.
Stavo pensando di inserire 3 lim-dul's vault + misdirection #3 nel main togliendo 2 drain, merchant #4 e imperial.
L'idea è di fare nel turno dell'avversario vault protetto, cercando fastbond e utilityper continuare lo storm seguito da gush, nel mio turno stormo.
Devo vedere se così il mazzo si velocizza a discapito di protezione.

@Lupin: EtW non mi piace un granchè in questo combo (siamo poveri di acceleratori, in pratica lo castiamo grasso solo con fastbond giù) e neppure F/I (carta imho da controllo), cmq sono scelte che rispecchiano il proprio stile di gioco controlloso/scomboso...

Sulla side ti faccio 2 domande:
I Pyroclasm li senti così necessari? Aggro-control non dovrebbe rappresentere un problema, gobbo semplicemente non lo è... se volessi una mass removal non sarebbe comunque meglio e.e.?
Non sarebbe meglio salire a 3 Viashini? Già che sturiamo i tarmo sarebbe meglio evitare di perdere da Jester's cap visto che la chiusura di storm è abbastanza utopica in quel mu...

@the Jester's: come scrissi dopo Empoli anche a me Lim-dul's ha colpito favorevolmente, ma mai sturerei Imperial e merchant... soprattutto quest'ultima... piuttosto ne inserirei solo 2 copie.

Anch io sto riconsiderando side rosse, ma non credo siano realmente tanto meglio della ubg, le provo perchè per mio stile di gioco il piano goyf non mi piace troppo (leggi sono un noob dell'attack phase ).

Sul discorso di lupin ho solo un paio di cose da dire



Non sono molto d'accordo, il meta etw se l'è assorbito un bel pò di tempo fa.
Tutti hanno la soluzione merchandabile di main (echoing) e artifact gioca polveriere.
Poi per carità, c'è anche qualche situazione dove ne può sapere, ma è meno forte delle altre due chiusure e sicuramente meno forte di imperial, che sembra fatto apposta per questo mazzo.



Insomma...non è tanto per il numero di basiche che comunque non cambia, è il gestire 4 colori che un pò spaventa.
Io comunque non giocherei nessuna carta rossa in più del necessario. A volte mi lasciano perplesso persino le reb, contro control-combo cominciamo a dover fetchare:

-nero per duress
-rosso per reb
-verde per fastbond

tutto abbastanza rapidamente. Si perde un pò in consistenza. Il rosso se ci sta deve essere lì proprio solo per artifact imho.



Hai fatto confusione tra i jester comunque a me lim-dul continua a convincere pochino, non per l'effetto che mi piace ma per il doppio specifico un pò inchiodato. Poi non saprei mai dove pescare gli slot.
Più su scrivevi che hai provato anche tu l'Hurkyl's di main, per curiosità cosa hai tolto? Io ho rinunciato al secondo drain, anche se non senza rimpianti

intervengo x parlare di lim dul.

Una volta ke inizierete a giocarla nn potrete + farne a meno.
Se adesso la prima merchant và sempre su ancestral, con un gush in mano e 2 lande andrà su lim dul for the win.

Ecco xkè, paradossalmente, la quarta merchant sembra un pò superflua quando possiamo saltare il passaggio e tirare lim dul direttamente.

Lim dul è una di quelle carte ke vorresti sempre vedere. ed un problema ke si può riscontrare è ke, avendo poco mana, se vedo merchant x lim dul sostanzialmente perdo un turno e dato ke perdere un turno è brutto allora lo faccio su altro allungando i tempi di kiusura (parlo così xkè vi accorgerete ke quando lim dul risolve o vincete o prendete un vantaggio quasi incolmabile).

Il doppio specifico nn è un problema dato ke, a differenza di ogni altra carta nera (escluso vampirico) è istant, il ke permette di vedere cosa fà l'oppo e di sfecciare eot solo se nn si è a riskio wasta/stifle/stronzate varie (e dò x scontato ke a 2 terre ci arriviamo x tirare gush).

Imperial nn vedo propio xkè preferirla a lim dul. Sostanzialmente lim dul ALLA PEGGIO fà la stessa cosa, alla meglio mi fà vincere, cosa ke imperial se nn ho già una buona mano nn potrà mai fare (lim dul rikiede un gush o una branza, imperial molto di +). E' sorcery quindi A) espongo il mio piano al mio oppo B) può risultare controproducente (facendoci perdere una pescata) se il mio oppo nel suo turno fà una risposta a quella giocata. (esempio noi imperial ke se il nostro oppo nn è stupido sà ke và o su fastbond o su ancestral e raramente su loto) fà chalice a 1.
Ovviamente parlo dell'unica variante dove imperial è superiore a lim dul, ovvero il turno 1 dove quindi i gush x pescare la carta nn si possono tirare (a meno di mox petalo landa imperial ancestral e fastbond...) e quindi entrambi rimangono x quello ke sono, ovvero vampiric effect.

Poi nn ho bisogno di portare argomentazioni a favore di lim dul. Vi basterà giocarla con un minimo di skill perchè dimostri le sue argomentazioni autonomamente...

si ottimo, sono d'accordo avevo intuito la forte sinergia con gush, per questo ne vorrei giocare 3 perchè meno mi sembra troppo random.. cmq io epnsavo come già scritto al posto di merchant #4 imperial e manadrain,

Hai esposto dei lati interessanti della carta e infatti sono convinto di darle almeno una possibilità in test.

Però non guardiamo solo i pro ma anche i contro
Questo mazzo in scombata fizzla per 2 motivi principali:

- sotto fastbond si chioda vedendo muffe di gush. Raro ma succede e se cominciamo a mettere mille topdeck tutor (3 lim dul + almeno mistico e vampirico =5 cioè un'enormità) e a levare merchant che invece il girello lo continua mi sa che di bestemmie ne tiriamo qualcuna più del dovuto.

- in situazioni di pressione, quando si deve chiudere subito o mai più, a volte si fatica a trovare il tendrils e soprattutto sviluppare i 4 mana per castarlo (le spell di solito non sono un problema invece). In quest ottica cc 1 di imperial >>> cc 2 di di lim dul.

D'altro canto la lista di edi è un pò diversa e probabilmente meglio strutturata per abusare di lim dul.
Si vedrà se si può ritagliare uno spazio in un main già parecchio limato.

Lim Dul's rispetto ad Imperial è più lenta di un turno (a meno di mox U/B), tuttavia il suo effetto è migliore (instant-chiusura + facile) ed è una valida alternativa...

E' già in fase di test, i dubbi che spero di risolvere sono: la 4° merchant mi sembra imprescindibile, sia x i gush, sia x le fow, sia x, appunto, LD Vault...
La 3° Crypt non riesco ancora ad inserirla... working working
Le protezioni possono switchare indietro verso le misdi x guadagnare il turno che a volte si perde causa LDV.

Hurkyl's nella versione UBG era entrato al posto del 4° Ponder.

Nella versione 4color vi pongo questo quesito sulla side:

se vs controllo vogliamo sidare qualcosa (un 3 slot direi), a parte Titano si può scegliere tra Extirpate e REB (snare è inferiore a REB)...
Se non si sceglie Extirpate, vs dredge 3 aghi non bastano, e almeno 2 Carcerieri (o le Leyline togliendo un ago) sono d'obbligo...

Risultato? REB implica 2 slot in meno vs artifact...
3 reb
3 grudge
3 eretico
3 aghi
1 beb
2 Xylid

Ed ecco che restano purtroppo out gli esplosivi e la 2° beb...
La domanda che porgo a chi testa la UBGR: giocando resso, è comunque meglio Extirpate (multiuso --> + slots liberi) o REB?

I 2 aspetti che hai evidenziato sono esattamente le forze che ha lim dul.

-con lim dul se inizi il girello nn lo fermi mai +...xkè? xkè scegli cosa pescare di gush. L'unica accortezza è nn sparare gush a caso ma saperli tirare al momento giusto ke è solitamente dopo un lim dul.Se peski lim dul sotto girello ed hai una branza/gush in mano hai vinto, con un'altra merchant devi vedere cosa peski nelle 2 carte. Senza contare ke se nn vinci immediatamente vincerai al massimo il turno dopo (se tipo era il 1 gush e la catena aveva solo un anello.

- se fatiki a trovare il mana o il tendril sicuramente lim dul>>>imperial dato ke nn è detto ke con 1 carta tu risolva il problema ma è molto + probabile ke lo risolverai con quella carta E altre 4...

in realtà lo svantaggio carte di cui parlate tanto lim dul nn ce l'ha. Xkè se tiro lim dul O nn ho peskini in mano ed allora metterò on top branza/gush/ancestral+bombe x o vincere o prendere il largo ma ke cmq mi ridaranno la carta "persa" di lim dul e sicuramente di ottima qualità, O un peskino in mano già ce l'ho ed allora lim dul+gush se passano mi fanno pescare bombe a nastro al quale i miei oppo nn potranno star dietro.

Ovviamente il mio dindul è costruito attorno alla cripta quindi sicuramente lì performa di + ke qui, ma io vi stò parlando della carta in se, dei potenziali ke ha in sinergia con carte ke giocate già.

Cmq và molto a gusti. Calcolate ke molte volte la terza crpta si sida out volentieri, almeno in dindul. Vuoi xkè è off color e si vuole essere + blu possibile, vuoi xkè molte volte il turno dopo quello ke casti potrebbe nn servire +, vuoi xkè contro extirpate potrebbe essere un problema.

Quindi direi ke inserirne solo 2 ci può stare. Ma se giocate 2 lim dul+1 imperial vi dò 1 settimana di tempo di test al massimo x vedervi ricredere dato ke quando peskerete imperial penserete "caxxo, se era lim dul avevo vinto e invece adesso devo sculare..."

NONO bimba state andando completamente fuori dalla filosofia iniziale del mazzo!!! Gush tinker è nato per trovare una possibilità di vittoria contro artifact giocando i gush.. Lim dul sarà anche istant blue e ti fa chiudere velocemente, ma contro artifatc risulti piu debole semplicemente perchè non hai piu la stabilità iniziale.. E poi mi spiegate perchè tutta questa fretta di fare Lim Dul esponendoci a doppia protezione dell'oppo, etirpate, wasta ecc.. Senza contare che preferisco mille volte fare di primo merchant per ancestral o force ( o gush se ho fecciato isola e ho non basic in mano) che per Lim Dul dovendo poi tenermi open nel turno dell oppo ( a meno di mani sgravate ovvio)..

E' vero che i risultati parlano da se, ma se edi ha fatto top 4 a empoli beccando 1 mono brown, forse, è anche vero che a piacenza hai trovato 3 artefattosi e hai perso da tutti e tre.. E allora la domanda è questa.. Perchè vogliamo perdere stabilità in favore della velocità e a scapito del tanto sofferto miglioramente di MU contro artifact?

se il mazzo stà sotto ad artifact nn è di certo x colpa di lim dul, ma è colpa delle poche fonti di mana, gush, dei kiodi cc alto tipo desire ecc.

a piacenza ne ho beccati 3 e ne ho perse 2. Quella ke ho vinto è stata grazie a lim dul in entrambi i game su ovviamente tinker.

e poi cmq nn dirmi ke una sorcery nera contro artifact o una misdi è meglio di un istant blu ke tutora tinker...

@SUGHETTO & Lucio's (l'imbastito)

Per favore mi postereste l 'attuale mana base che giocate? alla fine siete arrivati a giocare 5 o 4 mox o addirittura crypt o petalo?!

Per quanto riguardo library secondo voi è indispensabile o è un indebolimento maggiore della mana base proporzionalmente al vantaggio carte che darebbe?!

Scusate se mi intrometto nella discussione, ma in questi giorni sto provando il deck.
Ci sono molte domande a cui io non so rispondermi, per cui da assoluto n00b ve le porgo :

-Innanzitutto, io gioco la lista UBG, visto che vedo il rosso troppo dispendioso in termine fetch, come diceva The jester:



E questo problema l'ho riscontrato varie volte, per cui ho preferito passare al 3c. Senza tarmo una side che ci permette un MU decente contro artifact quale potrebbe essere (considerato che gioco Hurkyl al posto di 1 ponder)?

-Gioco le canoniche 12 protezioni, ma 1 drain e 3 misdi per questione di gusti. A volte mi chiodo perchè ne vedo un numero esagerato. Sono io oppure il problema può esserci? (poi se ogni volta con ponder in flood vedo isola isola duress mischio vedo fetch è un altro discorso! )

-Vi mostro la manabase:

3 underground
2 tropical
7 fetch! (considero troppo forte l'effetto di reshuffle, o il fatto che con willa e fastbond giù hai un mana in più per scombare)
2 island
5 mox-loto

E vi voglio chiedere: il 5° mox è così ingiocabile? Troppe volte di primo vorrei partire di merchant, o anche avere di secondo 3 mana. Per ora gioco i 4 mox più il loto as usual. ma molte volte il pearl mi avrebbe fatto comodo...

-@edi: lim-dul. All'inizio questa carta mi attirava, ma ora ho qualche perplessità.

1) Ok, fanno da vampy/seal, ma sono un turno più lenti. Non lo prenderei tanto alla larga questo discorso. Troppe volte ho fatto imperial per fastbond con mare-tropical giù, attingo verde, faccio gush e metto fastbond.

2) (e qua mi lincerai... ) non si rischia di perdere tanti pv (per tanti intendo anche 4/5). Già quando vampirizzo non mi sento per niente sicuro...

3) (punto più importante)



Spetta, questo non è poi così vero.
Considerato che con lim-dul cerchiamo una carta precisa, che di solito è fastbond, ci dobbiamo accontentare delle altre 4 carte che rimangono sopra. E se non si hanno effetti di reshuffle o chiappa calda difficilmente saranno spell forti. Ben che ti vada, trovi fastbond+bomba, ma la carta muffa di gush la prendi lo stesso...
In più il girello anche nella lista base è difficile che finisca. Anche se vedi molta muffa ne riesci in qualche modo ad uscire, facendo merchant per mistico per willa, gush. oppure in altre xmila maniere. Bisogna anche considerare che se il girello non lo finisco ho comunque guadagnato un card advantage molto alto, anche se a costo di vari pv. Un TPC in girello molte volte mi fa vincere.

Comunque vedrò se inserirlo. Non a discapito dell'imperial però, che vedo troppo forte da fare nel 1°/2°turno (poi me lo son preso e me lo metto! )
Byebye!

Oh my MyrSlaver, so many insane plays...

Il tuo errore è lo stesso che abbiamo fatto noi già in fase di build.
Ovvero considerare lim dul un semplice vampirico + brutto e ke fà le stesse cose con + punti vita e + mana.

Giocando ti accorgi ke è diverso, molto, e che lim dul è molto + devastante.

Immagina questo scenario.

Faresti vampirico su fastbond sapendo ke le 4 carte dopo ke pescherai di gush saranno lande?

Prenderesti invece loto sapendo ke la carta immediatamente dopo è giacoma?

O prenderesti demonico di vampirico sapendo ke la carta che di gush pescheresti insieme a demonico sarebbe un altro gush, dandoti quendi accesso a fastbond senza fermare il girello?

Quello ke mi sono sentito dire da quando gioco lim dul è:"si ma se tra le 5 dove c'è la carta ke cerchi c'è palta allora è un kiodo"

Quello che nn si pensa è ke se immagino un mazzo randomizzato (come dovrebbe essere) e prendo la carta ke mi serve di vampirico, posso benissimo immaginare ke le 4 carte ke stò guardando di lim dul sarebbero state le stesse 4 ke ci sarebbero state dopo aver rimescolato come carta #2#3#4#5 del mio grimorio.

Se io quindi sapessi ke quelle carte sono kiodi potrei effettuare una scelta diversa e molto + forte.

Anke xkè se nn mettete 4 vizzerdrix e 4 ogre addestrati nel mazzo, statisticamente di 5 in 5 2-3 carte buone le trovate...

Quante partite avete visto ribaltate da topdeck di brainstorm ke pescava 3 bombe? lim dul permette questa cosa...

Poi sia chiaro, io sono intervenuto nella discussione solo xkè si stava parlando di lim dul senza averla testata e, a quanto vedevo, la si sottovalutava molto e volevo far carpire un pò di + le potenzialità della carta....

Non essendo un esperto del mazzo magari nn c'entra un kaiser (anke se ne dubito)

@edit
mi son dimenticato di una cosa
Preparati a perdere anche + di 4-5 punti vita
Sono arrivato a perderne 15.
Ma sai xkè?xkè voleva dire vincere.L'ultimo esempio che ricordo chiaramente è stato contro wolf a padova qlc domenica fà. Faccio un lim dul che doveva cercare o toa o walk e li volevo possibilmente insieme così da poter scegliere e giocare in base alle sue mosse. Walk era tra le prime 5 dove xò c'era merda quindi vado a cercare toa ke alla fine era tra le ultime 5 sempre insieme a merda. Ho rigirato il mazzo ed ho messo walk insieme a toa x vincere perdendo tipo 8 vite. Ho perso xkè sono un'idiota, altrimenti questa mossa mi avrebbe fatto vincere.

Il punto è ke se sai giocare riesci a gestire i tuoi punti vita come il mana o qualsiasi risorsa del gioco. Arrivare ad 1 punto vinta nn è un problema se poi sò di vincere...Sukkio vite a fastbond???kissene, userò quelle ke posso e vincerò con quelle...

ma LOL! Mi è appena successo di topdekkare 3 lande di fila dopo imperial!
Allora ti dico che la carta si fa sempre più interessante.
In quest'ottica in effetti avere qualcosa che non solo ti aiuta a cercare carta ma anche aiutarti in scombata mi gusta assai!

MA io la metterei allora solo per avere un demoniaco/imperial/vampy n°5, togliendo quindi mistico e echoing (io testo con 3, 1 al posto del regrò, che mi rimane troppe volte in mano... si, sono pazzo:-D ), visto che aumentiamo così la capacità di ricerca del mazzo e di conseguenza la capacità di tutorarci le bombe.

Alla fine la lista/aborto/quel che volete la farei così:

Manabase quella di sopra

3 ponder
4 BS
4 gush
4 merchant
3 iseal-vampy-demonic
3 dull

1 fastbond
1 Tinker
1 colosso
1 tendrils
1 ancy
1 time walk
1 yawgmoth
1 hurkyl

4 force
4 duress
3 misdi
1 drain

O almeno, testerò questo aborto (che poi finirà sotto un tir lo vedremo! )
Byebye!

EDIT: Bah, lo sto testando e fondamentalmente trovo gli stessi dubbi di prima. Più che altro il costo che non vedo troppo agevole, e che troppe volte mi ha fregato.
Però a volte è stato definitivo, facendo quello che doveva fare.
Ciò nonostante ne ho tolto uno per far spazio al 4°ponder.
Questo perchè lo vedo come un tutore più pesante di vampirico/seal, ma con il più di aiutarti nella scombata...
In quest'ottica potrei togliere demonic per fare spazio al terzo, visto che è anch'esso a cc2, anche se demonic non ti toglie una carta...testerò...
Byebye!

Oh my MyrSlaver, so many insane plays...