Sinceramente l'eterogeneità che si sta riscontrando in questo periodo a me non dispiace, quando ci sono solo 3/4 tier che se la giocano tutti a lamentarsi che non c'è varietà. Ora ci sono parecchi mazzi che se la possono giocare, un ecosistema estremamente ricco, con molte scelte possibili, tutte valide.
Certo, con l'aumento delle tipologie aumentano anche le minacce da cui guardarsi, mi sembra ovvio. Se non va bene allora è meglio giocare a briscola, 4 semi e tanti saluti.
Con questo non intendo dire che il Modern sia perfetto, personalmente i mazzi unfair non mi piacciono molto ma nel complesso trovo comunque il formato piacevole.

lo sban di carte come jace o richieste fantasiose di ristampe come FoW porterebbe un forte sbilanciamento nell'equilibrio generale con una drastica riduzione della diversità.
Adesso, grazie anche alla varietà del meta(oltre che alle gradite ristampe), si può montare una mazzo modern con una spesa piuttosto contenuta. Solo che un anno fa per farsi un mazzo modern che se la potesse giocare solo che al FNM sotto casa era da spendere sicuramente molto di più. Certamente sono da ringraziare anche le numerose ristampe ma sono convinto che la varietà di scelte renda il formato più abbordabile a molti.

@Ranaspora la varietà a me piace, ma il punto era che se il risultato del match si decide pesantemente in base all'accoppiamento perché un certo matchup non è abbordabile, e/o a se peschi la side, invece non è bello.

@Forno Ramone personalmente io ritengo che quanto appena detto sia molto più vero per il modern che per il legacy.

Secondo me si. Verso aggro sido in un modo, che sia goblin o tonni o zoo cambia così tanto? Ovviamente alcune di queste carte saranno più efficaci contro uno e meno verso altri, perché più o meno "narrow" (come la surgical rispetto al priest). E magari qualcosa lo riciclo anche verso altri (es. verso elfi). In legacy hate specifico lo userei solo verso grave, e come ho già detto in realtà riesco tranquillamente a riciclarlo verso altri archetipi. FoW va bene verso qualunque combo, non solo verso ANT/TES .
Mazzi che richiederebbero hate specifico a parte Dredge mi viene in mente poco, e poco giocato... MUD? Stax? 12Post? Boh.
Living end si gioca poco? può darsi, ma se lo becco e non ho/vedo hate, muoio male. In legacy se becco all spells/belcher e gioco 4 FoW ho quasi un coin flip già in g1, per cui penso -magari sbaglio- che i combo brutti in legacy "muoiono male" molto più di quanto muoiano male i combo brutti in modern, che era uno dei punti dell'articolo.
Tu dici che in Modern si riesce a fare lo stesso... non mi pare, ma magari sono io che lo gioco troppo poco. Resta però sicuramente vero che in mancanza di cantrip la mia sidata la vedo mediamente molto meno rispetto al legacy.

Sì talpa di dò ragone al 100% sulla side, come ho detto, difatto i combo si bloccano sempre con 2/3cose che vanno bene per tutti(e sono interscambiali) gravehate, counter e/o stormhate...

Difatto se io devo giocare side se gioco una carta la canonista , la posso usare contro, ANT,TES, elfo, infect, e perchè no, anche per all spell e belcher... se sono blu e cerco hate contro storm, metto flusterstorm, e lo potrà usare anche contro sneak&show, tutti i tipi di storm, reanimator,burn insomma copro tutti i combo fuor che dredge...se metto gravehate, posso mettere rest in peace, che copre reanimator, all spell,dredge, ma anche tutti i mazzi a base G che usano tarmi manguste sciamani... se uso surgical, ancora meglio, copro praticamente tutti i combo.. quindi io come vedi, con 2/3 carte sono apposto con tutti i MU combo, e oltre a ciò ne gioco pure meno copie perchè di main uso 8+ cantrip, se faccio branza notare che vedo 3 carte, e non sono al topdeck come modern...

La verità è che se la gente usa combo strani, in legacy è facili che subisca, counter sono ovunque, e in più c'è anche miracle, il controllone.. in modern counter sono abbastanza sporadici, neanche da mettere col legacy e side è tutta incentrata su carte cge vanno bene solo contro 1 MU

Cito quello che ho scritto qualche post fà:

Ho letto l'articolo originale e devo dire che fa un po' effetto scoprire che le proprie idee-condivise da molti- sono anche in sintonia con quelle di un pro come PVDR.

Il modern è un formato nato zoppo sui ban preventivi e non è un segreto: è venuto fuori così come le vediamo e fa, onestamente, schifo. Non ci sarebbe voluto molto per renderlo un formato decente vista la proposta reiterata di includere i blocchi Invasione-Assalto nel formato assieme al set base di Settima andando a creare il ribattezzato "Overextended". I pilastri di tale formato sarebbero -ed erano- counterspell, tarmo, cappa-balance e, perchè no, mind's desire/brainfreeze. Tutto ciò però dipende dal taglio che si vuole dare al formato nascente e hanno optato per renderlo una pessima copia dei vari T2 degli ultimi 10 anni con mazzi idioti come Pod, twin e scapeshift che non dovrebbero esistere con un pool allargato di carte/contrasti.
Si deve sbannare della roba, è evidente, perchè così fa schifo per chi lo gioca e anche per chi lo guarda (Linvala? Smiter? rampager? gavony? pestermite/exarch? seriamente... vi piace perdere da carte così brutte?)
Unban sicuri:
Jace tms
ponder
preordain
ancestral vision
punishing fire
thopter foundry
seething song
chrome mox
umezawa's jitte
birthing pod
bloodbraid elf

Ristampe obbligate:
counterspell (potrebbe destabilizzare un po' lo standard ma di hard counter CC2 ne stampano/giocano sempre uno)
mishra's factory (o similar)

Formato dove esiste control, esiste combo e aggro spinge in tutte le sue salse (affo, zoo, jund... o quello che è). Le carte semi-overpowered (alla PF o Jace TMS) bilanciano da sole un formato perchè fermano strategie borderline le quali sono, stranamente, quelle di cui si sta parlando in questo topic.



Spirit

@ talpa: vero, io gioco spesso rock e quando becco tron sono sempre discretamente a pecora, con la side non cambia poi molto, salvo belle sculate di side(come hai detto anche tu sul vedere la side). Però ritengo sia impossibile avere un formato con molti mazzi validi e tra di essi tutti equilibrati, aumentano la variabilità è normale che un mazzo 'n' sia particolarmente ostico per un mazzo 'j'.

Inoltre, molte delle critiche (evidenziate da molti) mi sembra siano dovute più alla volontà di poter avere un formato similare al legacy, giusto un po underpowered ma con, in pratica, gli stessi mazzi.

Io gioco solamente modern e commander, di legacy e esteso non so molto, per questo di sicuro ho un punto di vista soggettivo ma allo stesso tempo, molte persone che hanno commentato credo non abbiano molta esperienza con il modern, auspicare certi unban stravolgerebbero tutte le peculiarità che ha attualmente il formato, tanto da crearne uno nuovo che di comune con l'attuale avrebbe giusto il nome, nulla di più.

La maggioranza di chi critica, semplicemente, vorrebbe poter giocare carte troppo sgrave per il formato che è e tutte le osservazioni mi sembra siano poste da giocatori blu based a cui piacerebbe vedere un altro formato dominato dal blu, con Brainstorm, FoW, Daze, Ponder (nell'interessante articolo di Pera http://www.tipo1.it/forum/viewtopic.php?f=40&t=34061 nel mese di Gennaio 6 delle 9 carte più giocate in legacy sono blu).

Infine, sicuramente ci sono aspetti che si potrebbero migliorare ma attualmente abbiamo dei formati che offrono a noi giocatori un'enorme vastità di scelte, di metodologie di gioco e di strategie. Portare le carte sopracitate nel modern comporterebbe una grande similitudine tra i formati e ne imporrebbe l'uso massiccio perché troppo forti per non essere giocate.

@Rana: in sè hai ragione però c'è da dire che qui nessuno penso, voglia avere un formato dominato dal blu(altrimenti c'è il legacy) però c**** non puoi fare un formato dove è IMPOSSIBILE creare un control decente!

Non hai manipolazioni, non hai vantaggio carte e devi giocarti 25/26 (perchè i control il landrop nn possono perderlo) come fai a giocare un mazzo del genere? sei nella medesima situazione di un burn con le pescate, solo che lui non andrà di sicuro a floodare come te che hai 25 lande invece che 18/19 !!!

Poi alcuni ban sono ridicoli! allora seething song, sinceramente vi ricordate il ban? io sì, e la top8 contava pochissimi storm deck, e allora perchè bannarla? per un ragionamento abbastanza stupid* fatto dalla wizard...poi ancestral vision... non c'è nè elfa nè shardless nè branza... dai una buona volta a sti blu un modo per far vantaggio carte!

Preordain.. cioè io non posso guardare le prime 2 perchè è un crimine, devo solo schippare schiappare schiappare, non posso vincere per bravura, mi raccomando!, però poi mi stampano treasure cruise!! ammettiamo che è un formato veramente osceno!

@khaleb

Teniamo presente che il proprio gusto non è un parametro di giudizio assoluto, e la discussione potrà proseguire serena come ha fatto finora. Grazie.

@xXMarco avere come unici peschini Sleight of Hand e Serum Visions non è certamente allettante, infatti l'ancestral o preordai pensavo li sbannassero con il ban di cruise o almeno speravo tenessero dig..ma pensandoci Dig Through Time aiutava troppo mazzi come Jeskai e Scapeshift.
L'unica attuale possibilità di control è UWR ma non ha una gran verve, me ne rendo conto... Sicuramente qualche stampa o ristampa mirata potrebbe migliorare le situazione.

Riguardo seething song e non sono pienamente convinto che abbiano fatto un errore, non era il signore indiscusso del formato ma è anche vero che jund(onnipresenti allora) con sciamano e melma avevano un discreto controllo sul cimitero, dopo il ban di sciamano non so se la situazione sarebbe rimasta invariata. Storm risulta un mazzo discreto anche senza Canzone Ribollente, non ci fosse stato il ban forse il meta attuale sarebbe parecchio diverso..Poi, a proposito di mazzi unfair, giocare contro PIF non è mai stato un gran divertimento.

Ritengo che tutto sommato la Wizzard, conscia delle situazioni passate e di meta dominati da uno o due mazzi, stia pian piano aggiustando il tiro e credo che in futuro risolverà il problema senza tirare in ballo sban di mox, jitte, morsa e company. La ristampa di carte come counterspell o lo sban di preordain potrebbe esser la soluzione, di sicuro richiederebbe innumerevoli test per verificare l'effettiva capacità del formato di assorbire la carta per evitare che ne degeneri l'utilizzo e a beneficiarne siano unicamente i mazzi combo (che già fanno una bella vita).

Hai detto che giochi rock giusto?
Vuoi postare la tua lista per portare un esempio?
Scommetto che guardando la main e il side, sei come tutti i mazzi in modern:
Hai 3 matchup dove sei invincibile, 5 dove te la giochi e 3 dove non puoi fare altro che perdere.

Questo a casa mia non è un formato bilanciato.
Un formato sano è quando io con la side posso correggere i matchup brutti affinche me la posso giocare.
Può capitare poi che me rimanga fuori 1 di matchup impossibile da vincere ma questa deve essere una eccezione.
Per come è fatto il modern con le carte che ha e col fatto che esistono mille mazzi con strategie tutte funzionanti contro i quali se non hai side abbastanza specifica perdi, questo è impossibile.

Quindi prima di un torneo dirai : io mi aspetto tanti twin, abzan, scapeshift, affinity, burn e farai la side su di quelli.
E allora nel torneo la vera partita che giocherai sarà nel fare slalom tra i pairing.
Perchè auguri a beccare storm, living end, tron, amulet, infect, ecc... senza hate specifico.
Si so cosa stai pensando : ma certe carte che ho in side le riciclo anche per questi.
Bene te lo posso assicurare : senza hate specifico queste non bastano per vincere ma per allungare la sofferenza...

Questo se giochi fair...
Ti sei mai chiesto come mai sono cosi tanti i mazzi unfair in modern?
Una risposta te l'ho appena data sopra.
Ci sono talmente tante strategie funzionanti che è impossibile pensare a coprirle tutte con la side.
Quindi il ragionamento è :
Non posso giocare fair perchè se no perdo senza toccare palla da w,x,y,z.
Pertanto gioco unfair e spero di chiudere prima dell'altro!!!
Al posto che guardare il tuo di mazzo e interagirci, guardo solo al mio e punto a proteggere la mia chiusura.

Concordo pienamente, questo è appunto quello che succede quando si rende impossibile la costruzione di control..

E succede anche quando il formato è basato sulla turboschiappata invece che su ragionamenti logici fatti funzionare da cantrip, se uno tanto deve schippare, tanto vale che porti un mazzo unfair sperando solo di chuidere prima dell'altro...

Esistono anche carte di sideboard che vanno bene contro più di un tipo di mazzo, ma con efficacia diversa...

es: thorn of ametist o ponte intrappolante, x il resto al momento mi vengono più esempi legacy che modern, lol

WEBSITE - Referenze = (Mirage, Mancio, Marquez, macgyver, Konqueror, Juanito, Cherubino, (...)

Appunto "con efficacia diversa".

Un mazzo che ha una strategia che è imper unfain cioè che ha una strategia linearissima come living end, non lo puoi battere senza hate specifico...

Le due carte che hai detto c'è solo thron che va bene contro 2 mazzi (2 su 2000) cioè burn e storm..ponte invece forse contro living end? poi basta...

Ripeto, per bloccare tutti questi mazzi unfair secondo me si deve dare per lo meno la possibilità di costruire un control.. però ora che mi viene in mente, oltre al fatto che è impossibile perchè il blu nn fà niente, non ci sono nemmeno buoni counter...

criptico? nessuno mette in dubbio sia forte, ma cc4?! tenersi open di 4 vuol dire fare solo monocounter, e poi a prescindere non può counterare liliana... Remand? forte anche lui ma non in control di sicuro, in un tempo deck o combo ok, ma control no! Mana leak? si forte i primi turni, ma un control che vuoel farne 20000 di sicuro mana leak ti si chioderà in mano, poco ma sicuro... E questi sono gli hard counter di cui si può disporre... come si vede il blu non ha nè counter per un control, nè peschini... Nessuno dici di farci FoW, Jace, Cappe e chi più ne ha più ne metta, però l'ancestral vision e/o Preordain almeno...Poi per me anche counterspell ci starebbe, insomma si usa anche in pauper voglio dire! sarebbe tanto da dare un paio di carte decenti per fare control...(che sia chiaro, parlo io che comunque non sono un fan di control, cioè certo mi piace ma nn è la prima tipologia di mazzo su cui punto gli occhi)

non è un segreto che per Da Rosa il meta migliore è quello che ha AL MASSIMO tre mazzi, non per nulla la sua stagione preferita (e quella di molti pro dei formati competitivi) fu quella di Caw-Blade, dove certo le partite erano skillatissime e tutto sembrava una partita a scacchi. sorge spontanea la domanda, perché non vanno a giocare a scacchi? forse gli piacciono le figure.......

quello che per da rosa è un punto debole è quello che fa piacere a molti un formato come il modern, e in parte anche in legacy, ovvero la varietà di tier 2 e homebrew che puoi portare con successo, che siano glasscannon o meno

e per chi si lamenta che mancano i controlli, un grande giocatore di controllo come Wafo-Tapa ha partorito praticamente DA SOLO gli unici due veri mazzi control che hanno fatto successo in modern, ovvero 4color Teachings e il diretto figlio UWR Control (non flash, che gioca molte creature, quello che gioca massimo 4 spanciaste e un cerano, ma anche 2 snap o uno solo). Questi mazzi hanno fatto qualche sporadica top 8 e sopperivano alla mancanza di manipolazioni mirate con raw card advantge puro, ovvero cantrippavano tantissimo. Anzi ora che mi ricordo pure Blue Moon ha avuto un certo successo, e direi che si può considerare a tutto gli effetti un mazzo control

Pochissimi giocatori hanno avuto le palle di portarli, mazzi difficili e molto molto skill intensive. Ciononostante ogni tanto in top si sono visti. Ma è facile lamentarsi che non ci sono troppi control quando nessuno ci prova a portarli, qualcosa come tipo l'1% del field. Almeno sarebbe più credibile uno come da rosa se il suo discorso non si riducesse a:

Voglio giocare con le bombe e vincere facile

oh ecco un grixis control in top 16 a un torneo grosso
http://www.metagame.it/liste-mazzi-modern/1982-modern-top-16-scg-premier-iq-houston.html
se invece di lamentarsi un po' di gente ci provasse almeno a portare dei control forse in top 8 ce ne sarebbero di più, non ogni tanto che è comunque molto essendo magari uno dei due control in sala........

Non hai pensato che "forse" pochi giocatori portano control perchè non ci sono carte per farlo decente? standard e legacy ce ne sono moltissimi che girano, t1 non so perchè non lo conosco, però gente a cui piacciono i control ci sono, e chissà perchè li portano ovunque tranne che in modern..sarà un caso? io non credo propio...

Ovvio che qualcuno ha tentato di fare un control e ci ha fatto top, hanno fatto top anche con monored skred e addirittura con monoverde aggro!

è solo che il concetto di control che hanno molti è totalmente a senso unico. a loro non piacciono i control, a loro piacciono i mazzi dove:

-puoi manipolare un sacco, quindi con cappa brainstorm e minchionate varie (piccola parentesi, facile dire che manipolare riduce la varianza ed è più skill intensive, ma io ho visto molto più spesso gente scappellare duro PRIMA di una brainstorm e poi risolvere le cose scavando il mazzo come un demonio in cerca della risposta)

-hai qualche bomba che ti permette di controllare il board e/o manipolare e/o fare da finisher, come jace

-hai free counter

ora, molte persone hanno dimostrato che è possibile fare un control che funziona anche senza uno o più di questi elementi, lavorando sul deck building e giocando bene. Da Rosa non è un deck builder, è uno a cui dicono "questo è uno dei tre mazzi migliori (meglio se IL migliore)" e lui giocando stabene impara a usarlo e vince. Ma non ci prova neanche a pensare a un mazzo e a costruirlo come fa Wafo-Tapa per dirne uno, che gioca controllo IN QUALSIASI formato indipendentemente da come deve buildarlo

Abzan non è un mazzo così forte, le percentuali di vittoria al day 1 e al day 2 del PT coincidevano con le percentuali di presenza, in top 8 era pure inferiore. E' solo che la gente non vuole testare e vuole la pappa facile e vincere sicuro. Un control in modern deve partire dal presupposto che jace a brainstorm non li hai, non da piagnistei sul fatto che devono ristamparli o sbannarli.

I mezzi ci sono. Di certo sono mazzi difficili da giocare ma i mezzi ci sono

Ma che cosa stai dicendo?
Cioè prendiamo i tuoi 3 punti :
1 : non ho manipolazioni
2 : non ho bombe che mi facciano da finisher / controllare board
3 : non ho counter

E allora come cazzo lo controllo il gioco / come vinco una partita?
Stai parlando seriamente?

Guarda che il tuo caro uwr forse se la poteva minimamente giocare tot tempo fa.
Ora un qualsiasi abzan ti caga in bocca senza passare dal via, non hai counter contro combo, ecc......

Se vogliamo parlare tanto per dare aria alla bocca ok va bene incominciamo la sagra delle minchiate:
- controllo è giocabilissimo in modern
- nessuno lo gioca perchè è troppo skill intensive talmente tanto skill intensive che nemmeno i pro non sono al livello di giocarlo decentemente
- è il tier1 per eccellenza, sta bene contro tutto ma purtroppo è troppo difficile da giocare
- ci sono carte che se giocate in controllo sarebbero fortissime ma purtroppo nessuno ci ha ancora pensato quindi stanno la nel database delle carte wizard legali in modern in attesa di essere lette da qualcuno dei milioni di giocatori nel mondo
- la wizard sa che controllo è gia forte cosi come è : per quello non sbanna niente. Se i giocatori dovessero accorgersi di quello che c'è gia attualmente verrebbe fuori un formato mono tier1 e tutti gli altri tier2