Ciao a tutti.
Dopo l'uscita di return to ravnica ho iniziato a pensare a come avrei potuto sfruttare al massimo una delle carte più interessanti che questa espansione ci ha riservato: [card]Lotleth troll[/card]
Ho quindi tirato giù questa lista:

Creature:
4 carrion feeder
3 lotleth troll
4 bloodghast
4 grawcrawler
4 vengevine
magie:
4 recupero raccapricciante
4 innocent blood
4 cabal therapy
4 faithless looting
3 unheart
3 hymn to tourach

Terre:
4 verdant catacombs
4 bloodstained mire
3 bayou
2 badlands
3 Swamp
3 marsh flat

Reparto creature:
4 bloodghast e 4 gravecrawler: sono il motore del mazzo.
Possono essere sacrificati, scartati per essere rigiocati. L'abilità di ritorno dei gravecrawler permette di fare l'alpha strike con le vengevine.

3 Troll: è la bestiona del mazzo. La possibilità di scartare le creature permette da un lato di rigiocare facilmente i bloodghast e dall'altro di mettere le vengevine nel cimitero.

4 carrion feeder: un ottima creatura che si pompa e che essendo zombie aiuta i gravecrawler a ritornare in campo così da renderli una risorsa inesauribile.

4 vengevine: non le discuto. Possono piacere o non piacere. Rappresentano un piano B del mazzo. Non abbiamo nulla che realmente faccia ruotare il mazzo intorno a loro (così come succedeva con survival) ma proprio per questo motivo abbiamo un mazzo in grado di sfruttarle senza doversi snaturare eccessivamente.

Magie:
4 innocent blood: sono la migliore rimozione che secondo me questo mazzo può utilizzare. Oltre a bypassare le protezioni di emrakul e progenitus, sono praticamente sempre asimmetriche considerando la nostra capacità di rigiocare le creature che sacrifichiamo.

4 cabal therapy e 3 hymn: le cabal sono a mio parere una scelta obbligata. Per quanto riguarda invece gli inni sono molto indeciso se inserirli. Eventualmente possono essere sostituiti per inserire altre carte che vi menzionerò alla fine.

4 recupero raccapricciante: secondo me questa possiamo definirla la chicca del mazzo. Ha un costo accessibile e permette di mettere le creature nel cimitero e aggiungere una creatura nella mano che potrà essere giocata o scartata col troll. Non fa svantaggio carte.

4 faithless looting: è una carta che mi piace molto. considerando come è strutturato il mazzo questa carta facilmente farà un +2 effettivo in mano permettendoci anche di aggiungere al cimiterò qualche bloodghast o gravecrawler. Il flashback non ha inoltre un costo proibitivo, anzi.

3 unheart: anche questo è uno slot limabile. Sinceramente mi piace perchè anche quando non è utile è comunque ciclabile. Forse non è indispensabile ma rimettere in gioco uno zombie dal cimitero così da poter riavere la possibilità di rigiocare i gravecrawler secondo me non è così male.

Terre:
Purtroppo sono un giocatore scarso e le manabasi proprio non le so fare. Qui mi aggrappo a quelli che saranno i vostri suggerimenti.
Io ho pensato di sostenere la meccanica landfall dei bloodghast inserendeno molte fetch e riducendo il numero delle dual al minimo considerando che le carte splashate di verde e nero sono poche e questi due colori rappresentano solo un supporto al nero che domina il mazzo.
Ho lasciato fuori le wasteland anche se in 3x ci starebbero ma i nuovi test mi diranno se ho fatto la scelta giusta o la scelta sbagliata.

La side ancora devo pensarla bene e la posterò appena avrò una idea decente su come strutturarla.

Altre carte che potrebbero essere prese in considerazione:

Abrupt decay
Liliana
Goblin bombardment
wasteland
life from the loam
geralf messenger

So che c'è molto da migliorare e che probabilmente da solo non so quanto riuscirò nell'intento. Voglio solo chiedervi, qualora non vi piaccia la lista o non la giudichiate competitiva, di non scrivere semplicemente che la lista fa schifo e che sta sotto a tutto ecc ma di postare se avete testato e se avete idee su come migliorare il deck.

Grazie
Fra

Ma solo a me il fatto che dredge ti faccia ritornare in mano le carte fa abbinare questa bomba con quella meccanica? Del tipo che draghi ogni turno, scarti il dragante di troll e rianimi il rianimabile dal graveyard

Domanda interessante, seria e ponderata: cosa da questa versione che una Dark Boros zombardament non da? Troll è si un beater (e a me piace molto), ma ha lo svantaggio sostanziale di dover scartare la carta. Tutte le minacce ricorsive come crawler o bloodghast alla fine ritornano in gioco, non in mano, rendendo troll inferiore a Bombardament. Il fattore "troll è creatura" è altresì importante. Hai una wincon che deve per forza passare da combat, mentre bombardament una volta risolto (soprattutto in g1) è irrimovibile tranne che da uno zenith per qasali, e non necessita della combat phase per funzionare. In aggiunta, troll non fa da sacoutlet. Miracle è noioso, un mazzo del genere appena vede un terminus sui denti è in serie difficoltà, a patto che non abbia un sac outlet attivo. Giocarne 4 significa sovraesporsi alla meccanica.
Poi il vengevine count mi sembra scarno, ma è una mia impressone.



Giocare dredge a sto punto che fa le stesse cose, è meno mana intensive, è più veloce ed è più forte non è meglio?

Guarda Dreg, io credo che tu abbia ragione in tutto quello che hai detto. Sono convinto che bombardment sia più forte. E' però anche vero che:
1)Bombardment non ha nessuna creatura bloccante e ti assicuro che per questo motivo si perde spesso.
2) A volte Magic non è solo competizione ma anche divertimento altrimenti spenderei 1000 euro e mi comprerei le carte che mi servono per montare miracle blade così avrei la certezza di arrivare ai tornei sempre con un mazzo che se la può giocare contro più o meno tutti.

Ora io non sono un giocatore forte e so benissimo che sei migliore di me e basta vederlo dagli interventi che fai. A questo punto io ti chiedo di mettere da parte questa considerazione che reputo assolutamente vera e anche per certi tratti condivisibile e se hai voglia di darmi una mano a sviluppare quello che è un bombardment alternativo utilizzando il troll. Magari verrà fuori uno schifo e questo topic finirà nelle pagine a doppia cifra ma magari qualcosa di divertene e abbastanza competitivo viene fuori anche se ora sei scettico sull'uso del troll.
Per esempio se hai voglia accetterei consigli su manabase, su carte da limare e carte da inserire che non ho inserito o che addirittura non ho nemmeno preso in considerazione. Per esempio life from the loam è una carta che qui può essere interessante anche se non ho ancora idea su cosa limare e come strutturare il deck per farcela rientrare.

[card]Basking Rootwalla[/card]

hai dimenticato questa che con i vengevine e i thrull va a nozze.

Secondo me parte dell' ossatura del madness è da utilizzare.

Ho letto la lista iniziale e ho provato a montarne una mia. Premetto che è ancora in fase di test ed è possibile che nei prossimi giorni possa subire altre modifiche, tuttavia la posto per fornire qualche spunto a chi abbia voglia di testare questo mazzo:

Trollolol bombardment

Creature (21)
2 bloodbraid elf
3 vengevine
4 carrion feeder
4 gravecrawler
3 lotleth troll
4 bloodghast
1 squee nababbo goblin

Altre magie (18)
3 goblin bombardment
3 grisly salvage
4 faithless looting
3 abrupt decay
1 life from the loam
4 cabal therapy

Terre (21)
4 badlands
4 bayou
8 fetch
1 undiscovered paradise
1 foresta
3 paludi

Ora alcune considerazioni: uno dei maggiori difetti del zombardment con il bianco è la scarsità di creature bloccanti, che invece il verde annulla in parte con zombie rigeneranti e vengevine particolarmente ostinati. La presenza di un ulteriore "cantrip" aiuta nel riempire il cimitero e scavare letteralmente il mazzo. Il mono squee è sinergico con lotleth e looting, oltre che fornire un ulteriore parante "immortale" quando siamo in difficoltà. Le elfe invece le sto testando per poter innescare più facilmente l'innescata di vengevine, oltre che aiutare a migliorare la situazione sul campo di battaglia.
Goblin bombardment resta una carta per me importante se si vuole giocare con il rosso: avere un motore di sacrifici permanente è strategicamente fondamentale per innescare le meccaniche dietro questo deck.
Vi aggiornerò se ci saranno novità.

EDIT: Mi sono accorto che dalla lista mancavano un paio di carte. Le ho aggiunte (+1 bombardment, +1 palude)

Hmm Ni, se devo essere sincero, col bianco entrano le Lingering Souls che ovviano in parte al problema. Ma non è questo il mazzo.

Non riesco a vedere di buon occhio Grisly Salvage, non prendetemi per pazzo. Fa si card advantage, ma ha uno svantaggio abbastanza grosso: non può recuperare bombardament, e una lista di questo genere con troll E bombardment riesce a convincere pure me. A dire il vero vedo l'inserimento di 3 bombardment come l'unica via per sfruttare appieno le potenzialità del mazzo. Come già detto in precedenza, anche se pompiamo Troll, le creture ricorsive rimangono comunque di utilità marginale senza uns acoutlet, e il migliore sulla piazza è ovviamente Bombardment.

(Pro tip: provate a togliere una terra a caso e inserire una Dryad Arbor se volete giocare con loam, permette di avere recursion per il Troll)

Gran bella lista jannofet...diciamo che rispetto alla mia la tua è più pensata e più funzionale. Mi piace molto lo squee e l'idea di giocare loam in 1x...anche la manabase è messa giù meglio con il mono paradiso che aiuta con la meccanica landfall...bene l'inserimento dei goblin bombardment che sono devastanti e che nella mia impostazione iniziale avevo tralasciato in maniera assurda.
Non mi piace moltissimo l'abrupt decay perchè costa 2 mana specifici e perchè in questo mazzo non fa niente di più di quello che potrebbe fare un innocent blood. Un esempio pratico potrebbe essere la classica partenza di goblin con terra lacchè. Tu come rispondi con un mana e considerando che le tue creature manco bloccano?per me un innocent blood che qui é assolutamente asimmetrico risulta più funzionale.
Chiaramente abrupt decay è più versatile però secondo me considerando che il mazzo soffre le partenze a strappo io lascerei una soluzione a costo 1 lasciando abrupt decay in side in 3x per avere una soluzione più versatile in G2.
Forse anche l'elfa non mi convince con quel casting cost un po' pesante ma va quantomeno testata per capire se puó dare una mano effettiva per rianimare con più facilitá le vengevine.
Per quanto riguarda l'idea di dreg di inserire una mono driade io la trovo assolutamente geniale e la inseriró sicuramente per vedere come si comporta nei test.
Comunque inizia a venir fuori qualcosa di carino che personalmente ritengo anche più interessante e divertente della lista di sam black che gioca le lingering souls.

Ringrazio chi mi ha fatto i complimenti, anche se alla fin fine dobbiamo ringraziare Sam Black per averci regalato Zombardment. Io ho solo riadattato una delle sue liste togliendo il bianco ed aggiungendo il verde.
Vorrei replyare in merito ad alcune osservazioni fatte:

-Salvage può piacere come non piacere: è vero che non prende il prezioso incantesimo rosso, tuttavia almeno dai (pochi) test che ho fatto, svolge bene la sua funzione: cantrippare gonfiando il cimitero, mal che vada togliendoci pescate morte.
L'impressione da parte mia, almeno per ora, è che deve essere giocato quando più ne sentiamo bisogno, ovvero quando dobbiamo cercare creature ricorsive (se manca il carburante serve a poco il sac outlet rosso) o il Carrion Feeder per iniziare a sacrificare. Tuttavia se dovesse risultare, dopo ulteriori prove, che i contro di Salvage sono maggiori dei pro, li si toglie senza remore.

-[card]Innocent Blood[/card]: questa carta l'avevo testata tempo addietro, in una lista molto for fun quando era stato spoilerato il Gravecrawler in Dark Ascension. Qui dentro svolge bene il suo ruolo di Editto sottocosto, tuttavia se l'intento è quello di risolvere Starters sotto forma di creatura, senza tanti fronzoli (e senza dare scelta all'oppo soprattutto), cercherei qualcosa di più versatile.
Giocando il rosso, trovo il sempreverde [card]Lightning Bolt[/card] adatto allo scopo: è instant (invece che sorcery), oltre ad uccidere Lacchè, ammazza anche Delver flippato e non (a meno di counter), Mamme inattive, e abbassa i punti vita dell'oppo, tutto in una sola carta! Unica cosa non sono sicuro di cosa togliere per fare spazio così a colpo d'occhio, ci penso e vi faccio sapere, anche se ritengo vadano giocati assieme ai Decay, uno dei motivi per cui giocare il verde in questo momento.

Bella l'idea della Driade, non ci avevo proprio pensato a quella carta. Ecco un'altra candidata per dei test. Grazie per il suggerimento, Dreg.

EDIT: sto testando Squee in 2x e i fulmini in 4 copie al posto di 2 bloodbraid elf, 1 decay, 1 palude e 1 vengevine. I fulmini stanno svolgendo abbastanza bene il ruolo che desideravo avessero, ovvero rimozione e attacco ai punti vita dell'oppo. Niente di meglio, soprattutto tenendo presente che mi è capitato di spararli in faccia per poter attaccare con Bloodghast appena rianimati.
Per quanto riguarda Squee, ho provato a metterci un'altra copia perché dai test fatti svolge molto bene il lavoro di parante quando voglio prendere tempo, ed anche se ne vedo più copie, posso sempre scartarli di troll o di looting.
Vengevine ho voluto abbassarlo a 2 copie, alla fine non vuoi vederlo subito, a meno di scartarlo e riciclarlo dopo. Ho notato che faccio fatica a rianimarlo nei primissimi turni di gioco, mentre va bene nel mid/late game quando hai Gravecrawler+sac outlet.

Bello il mazzetto però ci vedrei bene anche i [card]bridge from below[/card] che tra l'altro generano zombie, utili per ricastare il gravecrawler.
Strano non ci siano in questa lista.

Anche gli [card]entomb[/card] li vedo forterrimi in questo mazzo!

per me finisce che i vengevine li riporrai nel raccoglitore insieme ai grisly salvage.

Ho provato a inserirli in mille liste, ma senza survival alla fine li tolgo sempre.

http://www.tipo1.it/forum/viewtopic.php?t=27718&highlight=

L'indirizzo qui sopra porta ad un topic che avevo aperto per provare a tirar fuori una lista, se non competitiva, decente e funzionale, che comprendesse Gravecrawler. Avevo testato per un po' di tempo Innocent Blood, Bridge from Below, Entomb e carte varie. Avendo giocato queste carte, posso dire tranquillamente che, se Innocent Blood era funzionale, le altre due carte richiedevano una configurazione di mazzo che aumentava l'instabilità del deck e conseguentemente la possibilità di inchiodarsi dello stesso.

Mi spiego meglio:
- anch'io inizialmente, in quel topic, giocavo i Ponti, perché mi sembrava una buona cosa avere a disposizione una "fonderia di zombie" (da qui il titolo del topic), alternativa a quella dei totteri. Tuttavia per poter sfruttare al meglio i Ponti, devi mettere dentro il deck anche carte che te li facciano scartare, e le prime che togli sono le rimozioni (notoriamente antisinergiche con i Ponti, a meno che si chiamino Spiga o Sentiero dell'esilio). Anche facendo così, la "fonderia" riuscivo a renderla effettiva dopo molti turni (non siamo Dredge, che vede Nmila carte mandandole al cesso), perché tra tutori e peschini vari il tempo passava e nel frattempo l'avversario calava le sue minacce, difficilmente rimuovibili, vista la quasi assenza di rimozioni, e visto che la maggioranza delle creature in questo mazzo NON può bloccare, l'abbassamento dei punti vita si faceva sentire drasticamente. Per questo motivo li ho poi abbandonati. Tuttavia se qualcuno riesce, a fronte di un numero apprezzabile di test, a metterli dentro un deck che non sia Dredge e farli funzionare, se ne può parlare.

-per quanto riguarda Entomb, rispetto a Looting e Salvage, mi da una carta al cesso al posto di rispettivamente due (o quattro in totale facendo flashback) e quattro. In questo mazzo ho visto che più carte ricorsive vedi, più sei contento. Conta più la quantità che la qualità qui dentro, ed Entomb predilige più la seconda a discapito della prima. Almeno per ora non la considero una carta da main deck, ma si può considerarla in futuro, dipende dalle carte che stamperanno da qui nei prossimi mesi.

EDIT: guardando in giro su internet, ho notato che a questo mazzo ci stanno lavorando nientepopodimeno che Sam Black e Caleb Durward: anche se su SCG.com il video della lista di Black è accessibile solo agli utenti premium, è gia possibile vedere la lista di Durward, se volete sentire altre campane, a questo link: http://www.channelfireball.com/articles ... dy-season/
(la trovate in fondo all'articolo)

http://www.tipo1.it/forum/viewtopic.php ... age+bridge

questo è il mio esempio di mazzo con bridge from below che non sia dredge.
Chiaro che dredge è molto più competitivo di mille mazzi (visto che vinse anche in vintage)


Sinergie di entomb se li inserisci nel tuo mazzo:

vengevine
gravecrawler
bloodghast
squee nababbo goblin
life from the loam

carte prendibili (ma situazionali, c'è di meglio)
cabal therapy
faithless loothing

Escluso bombardment ti tutora mezzo mazzo!

togli 3 grisly salvage e 2 vengevine entra di 4 entomb 1 bridge from below

il vengevine rimasto lo puoi prendere di entomb (se servono altrimenti in mano meglio non averli) i grisly salvage noto che lo giochi solo tu (chiediti perchè:-) )

entri di un bridge (se hai paura di non scartarli ) anche se hai 7 + 4 carte che te li fanno scartare.

IMHO

Che Entomb sia sinergico col mazzo, è un dato di fatto: nel link allo Zombie Foundry troverai che li ho giocati per parecchio tempo, fino a poco dopo l'ultimo commento del topic, poi mi sono dedicato ad altro, perché la lista a cui ero giunto non mi piaceva, facevo diversi trick ma perdevo alla grande, e non avevo altre idee e la voglia per migliorarla.
Tuttavia c'era un piccolo problema: la carta che mi andavo a tutorare di Entomb non mi bastava da sola per vincere la partita, avevo bisogno di castare più volte Entomb nel corso della partita per poter avere un apprezzabile miglioramento sul corso del game, perché la carta tutorata, presa singolarmente faceva ben poco.
Ecco perché ho deciso di dare una possibilità a Grisly Salvage:

La carta è presente nella lista iniziale di questo topic, quindi non sono stato l'unico a darle una chance. Non lo giocano i pro? Mi interessa fino ad un certo punto. Non che ignori le loro liste e i loro consigli (anche se dal link da me riportato non vi è alcun giudizio sulla carta, semplicemente non la menziona), mi fa piacere sapere che direzione hanno preso nel deckbuilding per conoscere interazioni e sinergie a me sconosciute, ma voglio sperimentare. Si rivelano una ciofeca? Faccio un passo indietro e le dovute considerazioni. Finché gioco il mazzo proxato o su Cockatrice, questi tentativi non mi costano nulla.
Sono esclusivamente i test il momento in cui salta fuori la funzionalità o meno di una carta, e fino ad ora Grisly Salvage mi ha fatto una buona impressione.
Tu li hai testati? E in caso di risposta affermativa, come ti sono sembrati? Perché il no non mi basta, mi piace quando la risposta è giustificata adeguatamente.
Un'altra cosa, non so che conti hai fatto per quantificare le carte che fan scartare dalla mano Bridge: sarebbero i 4 Looting (flashbackabili) e, in caso di estrema necessità, le 4 Cabal Therapy (pure queste hanno flashback), per un totale di 4x2+4x2=16 possibilità, 8 senza usare flashback (da notare che sono one shot, non sono come i Putrid Imp, per fare un esempio, che li puoi usare quante volte vuoi). Altri modi non ne vedo, anche considerando il fatto di mettere gli entomb.
Vorrei far notare infine questo fatto: di Vengevine ora ne gioco due, come si evince da qui:

quindi se ne tolgo due come fa a rimanerne uno nel deck?

Ho fatto qualche test.
I grisly dredgano poco non sempre ti mettono una creatura in mano (e comunque la scegli fra 5 carte non tutori tutto il mazzo), le creature di questo mazzo spesso è meglio averle nel cimitero che in mano,
oltre a non esser da sole risolutive (non sono l'emrakul di show and tell per intenderci).

In prima battuta mi è sembrato meglio entrare di blu
e mettere

[card]Glimpse the Unthinkable [/card]

oltre ai

[card]Careful study [/card]

alla fine i due mana colorati di stregoneria del glimpse pesano.
Giocare il glimpse cosi di secondo (quando va bene) mi ferma un turno inoltre questo mazzo una volta "dredgato 10" (o più precisamente messo 10 carte nel cimitero) non chiude, migliora si la situazione ma non in modo devastante come il dredge.
Dredgare un bombardment non ti dà la possibilità di riaggiungerlo alla tua mano. Alla fine ho tolto pure i glimpse, penso li rimetterei in un mazzo differente piu simil chephalid.



su questo hai ragione ho letto male il thrull dice creature card non card.

Cmq per non sembrare un professorino, ma uno che vuole contribuire allo sviluppo del mazzo attivamente (altrimenti perchè postare in development) ti faccio alcune domande

Il vengevine lo riesci a giocare?
Aggiungere i [card]Wild Mongrel[/card] e le lucertole? ti sembra di madnessizzarlo troppo? in tal modo i vwngevine si giocano easy


Visto che c'è GB
Hai provato lo [card]Deathrite Shaman[/card]? non ci sta bene perchè non controlla il board o aiuta in mirror e con hate vs graveyard-deck??

Grisly Salvage non va giocato il prima possibile, ma solo quando ne hai bisogno. Prima di castarlo bisogna verificare se: necessitiamo di una terra o di una creatura? Oppure abbiamo bisogno di una removal o di Bombardment? Sono domande a cui trovi risposta dopo qualche turno di gioco, perché sai come si sta evolvendo la partita, hai visto qualche carta in più e hai più informazioni su cosa gioca l'avversario, quindi sai cosa vuoi cercare. Se invece la giochi subito, buona parte di queste informazioni è ancora occulta, quindi rischi di buttare via una carta.

Posso dire che riesco ad innescare l'abilità di Vengevine non dico sempre, ma un numero abbastanza apprezzabile di volte. Certamente mi rimane nel cimitero per qualche turno (ed è per questo che sono passato alle 2 copie), ma poi riesco a resuscitarlo nel late game. Tieni presente che , per fare un esempio, ma ne posso fare altri, con Carrion Feeder, Gravecrawler e due paludi in tavola, fare due spell creatura non è così difficile .
Per quanto riguarda Wild Mongrel e [card]Rootwalla[/card] ti dirò, non ne sento affatto il bisogno. La prima guadagna un bonus passeggero a differenza del troll, e non sono molte le carte non creatura che vorrei scartare (non considero le carte con flashback: le scarti di necessità virtù, quando non c'è altro di meglio da mandare al cimitero. Preferisco tenerle in mano e castarle da lì). Se le vedi contemporaneamente, va a finire che una ruba la benzina all'altra, e quindi devi decidere quale delle due salutare.
Per quanto riguarda la lucertola, alla fin fine è solo una 1/1 che si immolerà per la patria su bestie più grosse: la sua abilità è difficilmente utilizzabile, tenendo presente che il mana lo usi per fare altro (removal o ricastare Crawler dal cimitero).
Ci sono creature più intelligenti di questo da inserire ed uno appunto è lo [card]Deathrite Shaman[/card]. Su questa carta non mi pronuncio, perché non l'ho ancora testata ma è tra le carte che considererei testabile, così come anche questa, giocata da Black e presente nella lista di Durward: [card]Blood Artist[/card], ottima per assorbire un po' di vita dall'oppo quando hai Feeder o Bombardment in campo, ed aiuta i nostri Bloodghast ad avere più facilmente rapidità.