Non esiste una versione migliore rispetto ad un altra anche perchè alcune varianti hanno impostaziooni differenti di gioco. i maghetti sono un esempio calzante perchè la loro forza è legata almeno al terzo turnoe imho trra slandi e daze nonn danno il meglio di loro nel deck ( molto più forti in uwbalde dove da game plan non dovresti saltare il land drop) Però spoecialmente in america sto vedendo queste versioni che giocano 3x daze 2x dismember e 2 maghi, quindi i suoi frutti li da. Io personalmente gioco la lista canonica e sto bene perchè è bilanciata cosi e sopratutto sto sempre con 2 mana a terra ( o quasi) e non sempre arrvio a tre mana quindi lo vedo quasi come un chiodo.
Dei mazzi che hai citato ho giocato solo contro pox ed è un match di merda, almeno pre side, post fa cmq pena ( scarti slandi estirpare liliane... incubo) però con tre pierce e 3 surgical devo dire che ho strappato più di un game, ma spesso per errore dell oppo, quindi non è molto confortante, ammenttendo che l'errore ci sta.

@Spartan: il mio commento è nato dallìidea che ho del mazzo e dall'impressione che mi hanno dato alcuni game contro i mazzi che sono stati citati. Contro goblin Versione RG io sidavo in anche submerge, mind harness ( non avevo molto di meglio) e ancient grudge ( contro vial) gli snare out a favore di 2 pierce ( reb vial o altre amenità non creature) e toglievo tipo force e delver ( reb gempalm anche pyrokinesis).. Direi che una verisone monoR sarebbe + diffcile da gestire

EDIT: anticipato da horsy, ma cmq un altro parere fa bene cmq ragazzi siamo in competitive, quindi magari commenti più costruttivi sono graditi ( prima di postare ci sono 2 mesi di test alle spalle on molti ma nemmeno pochi.. prima mi limitavo a leggere)

Il vantaggio di essere intelligente è che si può sempre fare l'imbecille, mentre il contrario è del tutto impossibile

Chiedo umilmente scusa per aver riaperto una questio già affrontata nel forum e scusa alla comunità, il post è lunghissimo e mi sono perso qualche passaggio.
Effettivamente toglierò i maghetti grazie ai vostri consigli... e non interverrò più in questo Topic, dovessi annoiare o far inCAZZARE di nuovo qualcuno

ps. arrivare a dire che mi manca il senso CIVICO mi sembra COMUNQUE UNA ESAGERAZIONE... quindi gradirei un atteggiamento meno aggressivo la prossima volta, grazie.

pps. testo come voglio con chi voglio (sopratutto se contro chi gioco è un mazzo che ha vinto gli ultimi tornei Legacy di Bari ed è sempre top4) e per me questo è comunque un test.

Buon proseguimento a tutti.

Aggro Control is Better!!

Il mio post non era diretto in particolare a te, ma in generale era l'ennesimo invito a postare solo roba interessante per tutti. Mi spiace che l'abbia presa sul personale, ma le regole per postare in competitive sono note, e non le ho inventate io adesso.

Capite anche voi che io e Spartan non possiamo assolutamente continuare a dire e ridire le stesse cose, e a tornare e ritornare su punti già trattati. Mettetevi un attimo nei nostri panni per favore.

Il senso civico non so se ti manchi, non ti conosco di persona e non posso dirlo; l'invito, ripeto, era rivolto a tutti. Tu eri solo l'ultimo ad avero postato

La discussione è in Legacy Competitive; e bisogna trattare di strategia, prendendo come riferimento un meta competitivo, e non un meta locale.

Dalle discussioni strategiche di alto livello che si dovrebbero tenere in questo topic, poi sta AD OGNUNO DI VOI arrivare a buildare una lista ottimale per il vostro meta locale. Altrimenti, qualunque discussione competitiva non avrebbe senso.

Prendete questo primer e i commenti ad esso come una serie di fonti; sta a voi saper discernere i contenuti che vi servono per la vostra causa. Proprio perchè non solo il primer, ma anche I VOSTRI COMMENTI devono essere considerati come delle "integrazioni" al primer, dovete postare solo nell'interesse di tutti.

Il primer non è un punto di approdo, ma l'INIZIO di una discussione strategica in continua evoluzione. Idee, nuove carte, strategie nuove per nuovi matchup, sono tutte cose ben accette; per i dubbi personali/consigli per il meta locale, esistono i messaggi privati; a meno che questi dubbi personali non possano diventare di interesse per la comunità. Sta a voi capirlo.

In particolare, adesso urge iniziare una discussione strategica per il matchup di Nic Fit.

Gran bella idea! Parliamo di come giocare contro NIC FIT!
Allora, io ho fatto diverse partite sia contro nic fit che con nic fit (se imparo a giocare un mazzo, so anche come giocarci contro).
Prima considerazione generale: soffrono un bel Delver di primo. Agite di conseguenza!
Allora le mie impressioni sono queste:

VERSIONE GB
E' quella classica. I tourach sono un incubo, ma per fortuna (o sfortuna forse) le snare che abbiamo nel mazzo hanno solo quelli come target, quindi escludendo sculi, quelli li counteriamo. Se passa un tourach, beh addio: oltre al fatto che il match up è parecchio brutto, se lui comicia a fare vantaggio carte siamo secchi....
La manabase è praticamente inataccabile: ha 7 basiche, 4 bayou solo x circostanze estreme (o sfiga sua)...le nostre waste sono un po' morte direi...c'è da dire che gioca 8-9 fetch, quindi qualche bersaglio per stifle C'è (ovviamente dando per scontato che il miglior target è il Veteran, sul quale faccio anche fow se sono on the draw).

VERSIONE CON BIANCO PER SPIGHE
Beh anche qui la mana base è solida, ma già meno. Mi dicano quello che vogliono, ma gestire 3 colori con le basiche non è come gestirne due. Il doppio verde gli è essenziale, come il doppio nero per castare titano (che ci violenta) il tutto con la necessità di bianco per spiga (hanno una sola pianura base). Direi stifle sulle windswept (ovviamente se non c'è veteran) per non lasciargli il bianco base. Se va su doppia, noi abbiamo le waste pronte (almeno qui, forse, un po' di screw del loro colore debole, il w, possiamo parla). Rallentare le rampate di mana, o l'accesso alle loro combinazioni di colori essenziali mi pare l'unico modo non solo per fare tempo, ma per contrastare la loro strategia: vanno fuori da quasi ogni counter perchè hanno costi di mana atipici: rallentargli i land drop è l'unica via a quanto ho notato...

VERSIONE CON GROVE+PUNISHING FIRE
Anche qui, dicano quello che vogliono, 3 colori con in più una terra non base come pezzo della "combo" fa riguadagnare punti alle nostre waste: loro non possono tutorare grove o punishing (che uccidono "solo" i nostri delver). Quantità di dual superiore al solito, il rosso è presente in 5-6 terre quindi ripeto, waste di nuovo in sella.
Il punto è che da side hanno le reb, che potrebbero comuinciare a disturbarci...versione comunque che preferirei incontrare, dato che per quello che ho testato, ho visto che è la più "abbordabile".

PROBLEMI
Beh direi il Veteran Explorer in primis.
Se rampano noi siamo morti: daze fa schifo, snare non ha target (tourach forse) e noi non abbiamo terre base
Soluzioni: qualunque counter (anche fow su brainstorm, non me ne frega niente) o Stifle bello pronto. ATTENZIONE: se non sono idioti, useranno la prima cabal therapy per chiamare proprio stifle, quindi occhio a non farsi beccare con le braghe calate (o con doppio stifle in mano ). Le versioni GBW e GB+punishing+grove hanno invece 2 Kozilek, quindi scartini mirati che vorranno prima di tutto toglierci stifle.

In secondo luogo, Scavenging Ooze.
Ne giocano 2, e io li odio proprio tanto. Non andiamo in soglia, rimpiccioliscono tarmogoyf, se entrano in mid game escono da fulmine appena si risolvono, quindi occhio a questa loro creatura-utility che fa davvero male. Ha cc2 quindi va sotto snare se la castano, ma di solito ci arriva in gioco tramite GSZ...

Token generator.
Titano: se entra, beh auguri. Caga zombie dappertutto, attacca per 10, cagando ulteriori zombie e il vantaggio tempo ce lo infiliamo....in tasca.
Deranged Hermit, Master of the Wild Hunt: beh questi vanno uccisi subito. Bolt per nostra fortuna ci viene in soccorso! Se vivono non riusciamo a fermare l'orda di pedine che ne deriva (il primo), o il board control del secondo (in 2-3 turni anche i goyf non servono più).

Azione Malvagia
Capitan ovvio dice: "Must Counter". Beh, il nostro pick più alto è goyf, non dico altro...se avanza uno stifle beh, buon per noi, ma io un po' di cacarella ce l'ho comunque.

Lili-Anal of the Veil
Beh che dire, noi sciamiamo quindi non ci dà fastidio il suo edit effect no? Sbaglio? Si vero? In sostanza rope i maroni. Se il match up è brutto è perchè tutto dà fastidio. Questa può demolirci la mano o non lasciarci più creature in campo. Liberarsene in fretta è d'obbligo: direi subito bolt se usa l'editto oppure attaccarla prima che parta per la tangente!

Per un analisi delle altre carte, magari farò un altro post a breve.
Io direi che il modo migliore per giocarci contro è il seguente (vi prego, sono uno che dice solo la sua opinione. Se sto sparando cazzate perdonatemi e apprezzate, se possibile, il mio sforzo ).
Mettere in tavola un fast clock.
Cercare ASSOLUTAMENTE di mandarlo in screw. E per nic fit screw vuol dire avere 3 o meno terre. Con 4 già rompono le balle. Con 5 siamo sotto. Da 6 in su non si vince neanche se facciamo rito, rito ad nauseam!!!
Cercare, a forza di counter o spari, di mandarlo al top deck senza che abbia preso il largo: il limite di quel mazzo è proprio che esaurisce in fretta le risorse iniziali. Una volta che finisce il gas, se abbiamo ancora i denti o le costole al loro posto, possiamo avere delle speranze di scamparla!

Da side cosa c'è?
Beh direi pierce per gli scartini. Le surgical non so, lui ha un mazzo che è una toolbox per gli Zenith sicchè non saprei che fare. Ottimi invece i Submerge e i Mind Harness: fregargi un panzone, Scavenging Oooze o un Master of the Wild Hunt può darci una mano!
Altro per il momento non saprei dire...

PS Ah si, hanno spesso Thrun the Last Pain in the Ass that Mother Wizzi Printed Recently di main, quindi un sorriso per il 4/4 che noi tutti amiamo vederci contro!

Mulligo a 4.
keep.
Gioco Mox Pearl.
Gioco Mox Sapphire.
Tappo: Balance.

salve Ragazzuoli,

il meta si stà riempiendo di pox e nic fit...trovare posto nella side per carte come:

[card]Compost[/card]

può fare un gran vantaggio carte...o almeno arginare il problema.
mi trovo sempre di più a non saper come affrontare i 2 deck sopra citati.

come si suggeriva nelle prime pagine si potrebbe usare [card]divert[/card], anche se contro nicfit di mana ne ha a fottere

aspetto delucidazioni o consigli in quanto sono deck davvero ostici...

la carta che hai linkato a me non piace tanto... per il semplice fatto che il deck non punta a fare vantaggio carte. io più che altro mi concentrerei su carte come spell pierce, che ti aiutano a guadagnare tempo nei primi turni (tempo fondamentale per questo deck) oppure mettere in side un 2x di life from the loam.
ps: io personalmente ho messo un'isola base perchè ora come ora mi sembra rischioso presentarsi con solo dual...

phantasmal image che ne dite di dedicargli un posto vs. nic fit?! utile anche vs. reanimator...

Dopo una valanga di test on line ( kokatrice propone una varità di mu decisamente ristretta ) sono arrivato alla conclusione che la strategia migliore da seguire vs Nic Fit sia giocare iper cattivi fin dal primo turno...come in molti altri mu la partenza terra delver è molto importante,ma bisogna anche far di tutto x prendere tempo...forzare veterano spesso puo risultare una mossa vincente soprattutto se si hanno race sul board e carte come submerge,daze,pierce,fire/ice,stifle ecc... che danno un notevole vantaggio in termini di tempo.
Insomma,la mantide religiosa pelata messa in orizzontale su board risulta quasi fondamentale secondo me

edit: stifle mi piace molto vs nic fit...i possibili target a parte fec sono veterano e dedd non credo di dover aggiungere altro

Fate come se non avessi scritto ciò che sto per scrivere, ma effettivamente non sono stato completamente soddisfatto del modo in cui si è CHIUSO e VIETATO il discorso Snapcaster. Canadian è un mazzo che si è cristallizzato da tempo ma dopo innistrad (delver, snapcaster) il mazzo si è rimesso in discussione, quindi lo vedo piuttosto centrale come tema di dibattito il "mettere o meno snapcaster".
Sì, è carta mid-late game, è occasionale al 20%, ma comunque una 2/1 con flash anche solo fine a se stessa non la vedo così negativa e i dati lo confermano ripetutamente: mazzi chiamati RUG TEMPO sono totalmente identici nella build ai Canadian, ma continuamente nei vari Starcity Games fanno risultato, in metagame sempre vari e differenti. Io non voglio convincere nessuno, ma da 1 a 3 Snapcaster secondo me non sono escludibili a priori. Saremo dei Tempo deck ma snapcaster con tre mana ci permette veramente un sacco di cose. Per il resto...tutti liberi nelle proprie scelte.

Scusate lo sfogo, non voglio litigare con nessuno, solo volevo prendere in parte le difese di tutti coloro che non hanno ritenuto le analisi precedenti soddisfacenti o esaustive: a mio parere il dubbio c'è ancora e non si può ancora dare una risposta definitiva. Non siete soli! La soluzione penso che sia quella di testare tanto e adattarsi al proprio metagame.

Passando ad altro avrei altre questioni da mettere seriamente in discussione (per chi si è indisposto per il mio precedente discorso prendete per buono il mio post solo da adesso in poi!!)

Ho cercato tanto nei post precedenti, ma mi rimane ancora un bel dubbio su alcune scelte della build. Dalle mie parti in molti giocano al posto delle [card]ponder[/card] i [card]preordain[/card] . Pro/contro?? A me sembrano sullo stesso livello sinceramente, ma forse dietro c'è una logica per cui una carte viene scelta rispetto all'altra. Shuffle effect di ponder, forse ma con fetch lo si può ottenere comunque dopo; oppure vedere tre carte "che però poi saran quelle e basta" (se non mescolo affidandomi al CASO...che non ci piace mai) piuttosto che due ma con scry che permette un "top of the library" più sicuro....davvero, secondo me sono 50/50.

Altra cosa che non mi torna: ero inizialmente scettico nei confronti del mono dismember, ma con la pratica ho capito quale fosse la sua forza. Giocarne però due mi sembra veramente pesante! Certo, sarebbe una scelta come un'altra, ma effettivamente è una carta che gioco preferibilmente contro ciccioni...sì, all'occorrenza anche contro creature più aggro, ma per questi ho i botti. Voglio dire: dismember ne voglio vedere 1 per il ciccione di reanimator, il problema di death&taxes, nic-fit, etc. Contro aggro o mirror perdere 4 vite è bruttino...1 è sufficiente per il monogoyf avversario (risolto anche con botti o evitato con counter). Il colore nero lo escludo, cambia troppo la logica del mazzo, monodual esclusa e confidente oscuro meglio in un team america imho.
Voi quante ne giocate/ne giochereste? Al di là del metagame secondo me questa è una scelta universale, una o due [card]dismember[/card] cambiano tanto a prescindere, punto. Dite la vostra per piacere.

Ora che ho cercato di dare il mio contributo alla discussione di questo splendido mazzo spero di potermi permettere dei complimenti per il PRIMER, molto utile davvero, ho imparato tanto da questa analisi e anche a livello personale ho capito molto di più certe carte o giocate occasionali che non mi sarebbero forse mai venute in mente.

Rispondo brevemente sulla questione ponder vs preordain perchè per parlare di snapcaster avrei bisogno di più tempo di quello che la metro mi concede, ma riprenderò il discorso da casa.

La questione è semplice: se vedi delver di ponder ma non vuoi pescartelo questo turno, Pur volendo flipparlo assolutamente al primo colpo, puoi farlo solo con ponder mettendolo per secondo e istant/sorcery come terza carta, poi ti peschi necessariamente la prima, cioè l'ultima rimasta delle 3. Con preordain questi giochetti sono praticamente impossibili, e a volte finisce per sfasare pesantemente il timing delle giocate.

Inoltre ponder aiuta a cercare meglio le carte della side grazie al maggior numero di carte viste, spesso risultando essenziale in G2 e G3. Qui si possono fare mille discorsi sul fatto che sia meglio scryare senza rimescolare piuttosto che rimescolare direttamente, io so solo che ponder mi fa vedere. 3 carte e non 2.... E il giochetto con delver è troppo importante per essere trascurato così in fretta.

*premessa* ti rispondo per noia che non ho niente da fare... canadian lo gioco di tanto in tanto su mws ed è l'ultimo mazzo che ho giocato in real. Poco per poter dire di aver capito qualcosa del mazzo ma quel che basta per risponderti



Il tuo errore sta nel *credere* che canadian e RUG tempo siano lo stesso mazzo. Snapcaster è forte, in RUG. Snapcaster è subottimale per la strategia primaria di canadian.

RUG tempo è un mazzo che non fa del denial la sua strategia primaria tanto che ultimamente molti rinunciano a Stifle in favore di Spell Pierce. Gioca solitamente 19-20 terre, una differenza non troppo marcata ma che permetterà più spesso di accedere fatidiche 3 per snapcaster. Inoltre ottimizza il maghetto rinunciando a F/I e dismember in favore di chain lightning (contiamo anche i già citati pierce). Spesso anche la side è impostata diversamente, a volte anche con CBtop

*capisci bene che se 2 mazzi hanno molte carte in comune sono lo stesso mazzo*
resto convinto del fatto che se prendi la lista classica e "cristallizzata" di canadian e ci sbatti dentro 1-3 snapcaster tanto schifo non possono fare, sono una discreta bombetta e non sarò io a dire il contrario. detto questo IO non li giocherei perchè con il loro scomodo cc3 mi piacerebbero in ben poche partite.




dalle tue parti si vede che schiappano bene con delver, ponder ti garantisce sempre la trasformazione in insetto cosa che preordain *può* fare ma N volte peggio e spesso non ottimizzando per nulla lo scry. Senza contare che a prescindere ponder è migliore perchè ti fa vedere 3 carte subito e in caso una quarta, vedere 3 carte subito invece di 2 è vitale in un mazzo che gioca carta su carta perchè hai più possibilità di trovare quella che ti serve e di fare i conti sulle pescate successive.



o 2 o nessuno. 1x è un numero che non ha molto senso. 2x= è una carta che vuoi vederne 1 a partita e che spesso riuscirai a trovare scavando con i peschini prima che sia troppo tardi.


EDIT: me la sono presa troppo comoda, anticipato da spartan... a lui la parola

@borto: ti rispondo solo riguardo i dismember dato che il resto risponde spartan e probabilmente meglio di me. I 2 dismember sono forti oltre per togliere i panzoni (1 copia per vederla devi proprio sculare , spesso io faccio fatica con le 2 copie), anche contro i cosidetti aggro. Per me maverick è un aggro e una delle strategie per vincere contro quel mazzo è fare denaial e dismember aiuta in questo perchè togli noble, l'uccellino e la terra con le gambe, e per il resto ci sono waste e stifle. Dirai bè tanto vale giocare i fulmini a catena, ok però se fai così rimane il problema bonzi, e comunque (casi eccezionali) dismember aiuta a togliere mamma fastidiosa con il bolt (ripeto caso eccezionale). I danni di dismember non li ho mai visti come problema (per ora).
(Quello che ho scritto su maverick vale più o meno anche per zoo e goblin)
Poi se vuoi giocarne 1 copia bene, vuol dire che sai sculare al topdeck

Io vengo da bASSano......

GRAZIE a tutti per le risposte, sono state sicuramente utili.

Per quanto riguarda il discorso PONDER/PREORDAIN: effettivamente è vero, ponder è molto più in sinergica con DELVER e secondo la logica del mazzo è più adatta, mi sono convinto. Anche se mi permetto di precisare che Sì, ponder fa vedere 4 carte ma una di queste potrebbe essere una delle stesse già viste o anche peggiore delle altre...molto random in questo senso, per questo la paragonavo a preordain, perchè la vedevo solo dal lato "tre carte". Comunque niente da aggiungere, ponder tutta la vita...mi avevan messo in crisi i giocatori della mia zona (intendo giocatori con esperienza e che non gioca affatto a caso!).

Per quanto riguarda i dismember...il dubbio rimane, ma avendo già 4 fulmini sarei portato a preferirli ai fulmini a catena, i primi sono più specializzati. Tra 1 e 2 forse sì, meglio evitare le partite in cui devi sempre sperare nel topdeck, solo che così devo rinunciare al 3° fire/ice, cosa che mi dispiace alquanto.

@XAVIER: RUG TEMPO senza stifle non l'ho mai visto (al massimo ne ho visti con 3 stifle piuttosto che 4), nè tantomeno uno RUG con 4 force 4 daze 3 snare e 4 pierce! 4 chain lightning rispetto a dismember e fire/ice te lo concedo, cambiano UN PO' il denial e la logica (deck più aggressivo e meno paziente) ma non così tanto da far parlare di due mazzi tanto diversi. Se al posto di stifle mi metteva 4 spighe avrei anche capito...ma così sinceramente non trovo questa differenza lampante. Counterbalance di side sono scelte che ho visto fare in RUG con liste esattamente IDENTICHE a quelle di Canadian...e han fatto risultati internazionali (parlerei di "strategia alternativa", non principale quindi).

In ogni caso a breve farò un torneo e testerò Canadian senza maghetti. Li ho usati fino ad oggi, ma non essendo convinto voglio provare il deck puro e semplice come è sempre stato.
Ultimo dubbio: con 18 terre, nonostante la strategia tempo, la 61esima carta non mi convince e la mancanza del terzo fire/ice mi fa paura. Voglio dire: la stiamo mettendo al pari del dismember? Non era questa la carta "inventata a posta per questo mazzo?" Forse mettere il terzo fire/ice al posto della 4° ponder? Scusate la paranoia, forse esagero con i puntini sulle "i", ma mi è parso di capire che in questo mazzo non ci siano tante cose da affidare al caso, sembra che ogni scelta abbia una logica e conseguenze ben precise...per questo discuto anche della sola "1 carta".

Grazie ancora per i commenti ed i consigli.

Aggiornato il primer, secondo post, con i video del GP Indianapolis.
Non tutti i round sono giocati bene da persone competenti, ma vi consiglio vivamente di studiare bene Durward, ha massimizzato praticamente sempre tutte le sue chance, e ha proposto tech interessanti che potete trovare qui:

http://www.wizards.com/magic/magazine/a ... /welcome#1

Personalmente i Sulfuric Vortex mi intrigano tantissimo, un po' meno i Sulfur Elementals, però in un meta dove maverick gioca circa 10 X/1 bianchi tra talia, madre, mindcensor, se ne può discutere