Premesso che non gioco la versione con i wish proprio per avere una side più cattiva e concentrata, mi permetto di suggerire che qualsiasi side tu scelga vs combo (sia essa spina o trini) vada giocata in 4x. Il mu è talmente negativo che se vuoi sperare di avere una chance devi avere almeno 8 pali (4 calici di main e 4 pali in side).

Specificamente sulla trini. Credo che sia una proposta interessante, da testare sicuramente. Temo xò che il fatto che costi un mana in + e che contro show and tell (intesa come carta non come mazzo) non faccia nulla la renda un po' subottimale rispetto alla spina. Tu quali vantaggi ci vedi?

Giocate EDH. Se lo proverete... non lo mollerete +

Il vantaggio che ci vedo su s&t è nullo ma il vantaggio che fa sul tipo di mazzo che la gioca è importante , cioè se hive mind cala di s&t il famoso incantesimo per poi pagare ogni patto deve avere 3 mana open e potrebbe anche essere che noi il mono patto riusciamo anche a pagarlo , quindi ecco perchè dico che trini è meglio .

Trovare il quarto spazio nella mia side vorrebbe dire fare una scelata importante ovvero togliere gli slot per cimitero che al momento sono 2 e aggiungere o una krosan o un editto di chainer .... non è una scelta facile testeremo

"I suoi schiavi bramano la morte più di quanto non desiderino la libertà. Lui nega loro entrambe."

Assolutamente vero. Trini gli rallenta drammaticamente la chiusura... tuttavia continua ad angosciarmi lo scenario del game 3 in cui siamo on the draw, non abbiamo mox e per 3 turni di fatto stiamo a pecora. Non lo so il cc 3 mi sembra davvero la controindicazione maggiore.

Parlando della side... perchè Krosan grip? Ormai counter top, che IMO, è la migliore ragione per giocare KG è quasi sparito. Se hai paura di artefatti Ancient Grudge mi sembra una scelta eoni migliore anche perchè la giochi anche se la dredgi. Vs incantesimi tra Reverent Silence e Maelstrom Pulse dovresti stare abbastanza coperto. Io poi non toglierei MAI l'hate vs il cimitero (anche xchè negli ultimi tornei con questo mazzo ho perso per 2 volte da Dredge e una ci ho pattato)

Giocate EDH. Se lo proverete... non lo mollerete +

Esatto, se devo giocare risposte SB a combo , sicuramente la scelta migliore ricade su Spina non ci sono dubbi:
-Entra un turno prima, fattore che è fondamentale, soprattutto se siamo senza mox e OtD (molto probabile in un g3 contro Combo).
-Rallenta anche spells di cc>3 (S&T, Attack, Natural Order etc), dandoci un turno in più per vincere con i nostri mucconi
-Non rallenta Confident/Goyf e non rende Mox e EE carte completamente morte.

Io la vedo così, preferisco giocare un palo meno definitivo ma che entra prima, di una bomba che spesso rimane in mano mentro l'oppo mi scomba in faccia.



Ci stavo pensando anche io in realtà diciamo che entrambe hanno PRO e contro:

[card]Krosan Grip[/card]
PRO:
-Rimuove anche Incantesimi
-Ha Battibaleno, che la renda SEMPRE rimozione sicura anche contro artefatti quali Sensei o [card]Batterskull[/card]. Inoltre toglie Reliquia e Tormod senza farle attivare in risposta, il che non è poco.
-Contro Cb (è quasi scomparsa ma ce ne sono ancora in giro) ci aiuta tantissimo

CONTRO:
- CC3 (Che però ci fa uscire da Calice @ 2)
- Non riutilizzabile dal Cesso
- One-shot

[card]Ancient Grudge [/card]
PRO:
- Cc inferiore
- Riutilizzabile dal cesso (Sinergico quindi con la Dragata di Loam)

CONTRO
- Toglie Solo artefatti
- Fa attivare Cripte varie
- Non ci fa uscire da situazioni estreme quali Calice @ 2/ CB attiva

E' evidente che non meta odierno le [card]Ancient Grudge [/card] sono più incisive in quanto Mistica oramai la fa da padrona. Ma se in TUTTE le side di Loam ci sono sempre almeno 3 Grip un motivo c'è: è più versatile ed è una rimozioni sicura al 100%.
Cmq ancora è da testare... per ora tengo le Grip

"Sognare non sempre è vanità,
non sempre invano vorremmo aver ragione
di un dolore vero, che non si vuol desiderare
pel suo peso; son senza grazia e resistenza
e resa; e l'esistere del Male è certa offesa"

[J.R.R. Tolkien - Albero e Foglia]

Il fatto è che Aggroloam ha un ottimo MU contro Stoneblade (non a caso è tornato come deck sia nella versione classica che con Punishing Fire) e quindi invece di Grudge si preferisce avere una (LA) risposta a incantesimi molesti...che siano Balance, Leyline, Umility, Moat ecc...

C'era chi giocava Loam con i Burning Wish e chi gli preferiva i Punishing Fires; c'era chi si interrogava su Chalice of the Void e chi tremava di fronte ad ANT.
C'era l'Aggro Loam versione Jund coi Lavamanti, coi Fulmini e senza Terravori.
C'erano gli americani che scoprivano Liliana of the Veil e riprendevano Maelstom Pulse, nonché qualche italiano che preferiva la versione Naya tradendo i Dark Confidants.
Giocavano le Spighe ed i Crushers e, spesso, eliminavano gli Assaults; tutti, però, tralasciavano i Sogni Devastanti.
Aggro Loam ha auto-lose da combo, è lento, senza un Mox uno Zoo lo fagocita in 3 turni eccetera eccetera.
Tutto vero.
Ma.
Su 1878 persone, al 17 posto, dai limiti orientali dell'Europa, ecco comparire l'impensabile: Dmitry Nikitin.
La sua lista:

3 Qasali Pridemage
4 Knight of the Reliquary
4 Tarmogoyf
3 Lightning Bolt
4 Swords to Plowshares
3 Devastating Dreams
4 Life from the Loam
2 Seismic Assault
3 Sensei's Divining Top
4 Mox Diamond
1 Arid Mesa
1 Bojuka Bog
1 Forest
1 Horizon Canopy
1 Karakas
1 Mountain
1 Plateau
1 Savannah
1 Tranquil Thicket
1 Windswept Heath
4 Forgotten Cave
4 Taiga
4 Wasteland
4 Wooded Foothills

Sideboard:

2 Ethersworn Canonist
3 Gaddock Teeg
2 Null Rod
2 Phyrexian Metamorph
4 Red Elemental Blast
2 Trinisphere


E tutto acquista un nuovo senso.

è dal 2009 chi birla sta lista sl che prima c'eranio i finks

Sì, è una lista che su TCDecks gira già da un po', carta più carta meno.

Mi piacciono le sue scelte nella SB contro combo: 11 carte.

Visto che aggro generalmente ce lo si mangia perché Devastating da 3/4 è solitamente GG contro Zoo e Merfolk, post SB ha dedicato tutti gli slot che poteva ai MU brutti.
Giocando Zoo ho notato che Canonista + REB sono una combinazione letale, perché hai un clock e il modo di proteggerlo da rimbalzi molesti.

Trini e Canonista tornano comodi anche in MU come Hive Mind assieme alle REB, quindi è tutto molto versatile ed incisivo.
Trini, fra l'altro, è anche utile contro i vari graveyard.dec (Dredge e Reanimator) visto che lì rallenta/inchioda per bene.

Niko Leporati
Consigliere dell'Associazione Ludica/Culturale "La Contea"
L1 Judge

la domanda mi sorge spontanea come gestisce questo mazzo il problema sostanziale di hate che gli viene proposto contro carte quali; [card]extirpate[/card] e [card]surgical extraction[/card], sopratutto quest'ultima giocata in molti mazzi attualmente visto l'effetto e il costo alternativo.
penso che trinisfera non risolva e contenga molto poco tale problema.

Le ultime liste in particolare, non ti so dire, ma sopratutto le prime liste giocavano un full set di calici.

Ultimamente questa linea è stata abbandonata, ma penso che post ban mistepp, potrebbe tornare a dire la sua, ora che le carte a cc.1 tornano ad essere giocate più a cuor leggero.

Brufolo: www.scoprolo.it

@blinding angel: tra le 2 la meno pericolosa è proprio la più diffusa, ovvero Surgical Extraction, il cui target principale, contro questo mazzo, dovrebbe essere Life from the Loam.
Per evitare che la preziosissima stregoneria venga asportata, un giocatore di Loam, se sente puzza di "estrazione", deve essere abile a rimanere sempre mana-open per ciclare una terra e riprendersi la carta dal cimitero.
Ciò implica che bisogna stare attenti al momento in cui si sceglie di dragare, perché, qualora ci fossero 2 loam nel graveyard, il danno sarebbe irrimediabile.
Contro Extirpate, c'è poco da fare.
L'abilità di non farsi colpire dall'avversario sta tutta nella strategia impostata dal giocatore RGW.
Solo l'esperienza e l'intuito posso aiutarti.
Esempio: giocando contro Rock, il tuo opponent ti ha già asportato i Tarmogoyf.
Capisci che per vincere devi puntare tutto sulla Cavaliera che hai a terra (ma non potevano farlo uomo???) e, pertanto, cerchi di resistere aspettando DD. I sogni arrivano, giochi Loam e riprendi 3 terre; l'avversario tira Extirpate, ma ormai tu puoi far saltare tutte le terre...
Certo è una situazione ipotetica (Rock è pieno di risorse), ma volevo solo farti capire un po' come funziona.

@kratos: quando giocavo Loam in versione RGb nel 2008, i calici erano qualcosa di divino, ma non c'erano Wild Nacatl, Noble Hierarch, Qasali Pridemage e Delver of Secrets.
Ciò significa che il meta era molto più lento.
Aggro Loam montava 4 Calici e 4 Burning Wish.
Ciò significa che era molto lento.
Loam non counterava, non manipolava, ma picchiava forte nel mid-late game.
Fare Calice di primo era una cosa assurda così come lo sarebbe ora e sempre, ma oggi, a differenza di allora, è che se non lo giochi subito ti ritrovi al terzo turno con gatti, gorilla e leoni che ti prendono a schiaffi o, cosa molto più avvilente, con un Progenitus che ti sorride beffardo dicendo: g2?
Con questa lista Loam non countera, ha qualche possibilità di manipolare e picchia forte nel mid-late game, e nei primi turni non sta più a guardare ma cerca di sparare a/spigare tutto ciò che scende in gioco.
Inoltre, come ha già abilmente mostrato Jiaozy, la lista di Nikitin offre la possibilità di un g2 contro combo e dredge impensabilmente più semplice rispetto a tutte le versioni precedenti.
Ed è questo, forse, il suo più grande merito.
Un Aggro Loam non vincerà all'Ovino o ad un GP, ma, grazie a Nikitin, permetterà ai suoi estimatori di giocarsela fino alla fine.

salve a tutti!sono passati 2 mesi dal risultato ottimo ottenuto da nikitin con la sua lista RGw. Un mese dopo fa risultato (5 su 168 allo star city di las vegas) una lista RGb molto interessante in grado di stimolare il dibattito sul topic (fermo ormai da un po'). La domanda che voglio fare è quindi: ha ancora senso giocare RGb o è ormai da considerasi superato dal RGW?

personalmente gioco una lista RGb ispiratasi alla lista di DeVeyra sopracitata:
http://www.thecouncil.es/tcdecks/deck.p ... deck=51702
per la lista completa di DeVeyra.

ecco la mia lista
3 [card]taiga[/card]
1 [card]malaterra[/card]
2 [card]bayou[/card]
1[card] foresta[/card]
1 [card]volrath's stronghold[/card]
2 [card]moutain[/card]
3 [card]verdant catacombs[/card]
3 [card]colline boscose[/card]
3 [card]tranquil thicket[/card]
3 [card]forgotten cave[/card]
4 [card]wasteland[/card]

4 [card]mox diamond[/card]

4 [card]dark confidant[/card]
4 [card]countryside crusher[/card]
2 [card]terrivoro[/card]
2 [card]lavamante spietato[/card]
3[card] scavenging ooze[/card]

4 [card]fulmine[/card]
3 [card]burning wish[/card]
3 [card]life from the loam[/card]

2 [card]assalto sismico[/card]
1 [card]sylvan library[/card]

2 [card]devastating dreams[/card]

side:
3[card] surgical extraction[/card]
3 [card]pyroblast[/card]
1 [card]devastating dreams[/card]
1[card] life from the loam[/card]
1[card] maelstrom pulse[/card]
1 [card]editto di chainer[/card]
1 [card]worm harvest[/card]
1 [card]breccia nello scafo[/card]
1[card] perish[/card]
2 [card]noxious revival[/card]

Mantengo [card]grim lavamance[/card]r e ooze perché ritengo che siano forti contro i tier1 del momento (UWstoneblade e snapcaster based control, maverik, canadian). Inoltre la melma ci offre una soluzione di main a reanimator e dredge, sempre presenti e sempre pericolosi. Nella mia lista ho aumentato gli ooze a 3. Penso che siano troppo forti potendo anche mangiare le creature che ci draghiamo e facendoci guadagnare vite comode. La scelta del [card]terrivoro[/card] è semplice: é grosso e travolge e data la scarsa presenza di [card]reliquia del progenitus[/card] nei side ho pensato di promuoverlo. Il GG non è un problema…
La lista rinuncia a mio parere giustamente a calice del nulla ormai inutile se non giocato di turno uno. La sua sostituzione con lighting bolt migliora il topdeck e accorcia la race offrendo soluzioni a giocate sgradevoli come [card]madre delle rune[/card], [card]jace the mind sculptor[/card]. Ho inoltre deciso di inserire 3x di [card]burning wish[/card] per aumentare il numero di loam (motore del mazzo) e per sfruttare a pieno il colore nero con i tool 1x:
[card]maelstrom pulse[/card] (rimozione 2x1 o soluzione e pw)
[card]editto di chainer[/card] (emrakul)
[card]worm harvest[/card] (controlli a base blu)
[card]perish[/card] (progenitus, aggro G)

discorso side:
come target di burning wish pensavo di trovare spazio per una[card] strage[/card]: davvero formidabile contro maverik e UW dato che spazza via quasi tutto

ultimo discorso side:
noxious revival ci permette di salvare loam da surgical anche quando siamo tapped out. Nonostante faccia svantaggio carte penso che meriti un test.

Ora, alla luce di questa lista o quella americana dello starcity di las vegas: ha senso giocare RGb?

vedo che non sono l'unico ad essere interessato alle liste di deveyra e nitikin per cui vorrei discutere con voi sulle differenze tra le due liste valutandone pregi e difetti.

Nitkin: http://sales.starcitygames.com//deckdat ... ckID=41834

DeVeyra: http://sales.starcitygames.com//deckdat ... ckID=42140

Per certi versi le due liste si equivalgono, in quanto entrambe non presentano calice ne burning wish e cercano di portare un gameplan sostanzialmente aggressivo con risposte alle minacce avversarie rapide fin dai primi turni, bolt e spiga da una parte e lavamancer dall'altra.
E qui sta la prima differenza: nonostante lavamante sia un removal sostanzialmente "permanente" quindi con la possibilità di essere usato più volte, la possibilità che rimanga in campo a lungo sono decisamente basse ergo la preferenza di un removal più sicuro e istantaneo come spiga è decisamente da preferirsi. (l'unica eccezione sarebbe nel Mu contro tritoni,ma giocando aggroloam, lavamante o no dovremmo comunque essere sopra)

Entrambi presentano removal da midgame: maelstrom pulse + eplosivi da una parte e devastating dreams dall'altra.
Senza ombra di dubbio contro qualsivoglia aggrodeck un devastating dreams tirato sapientemente equivale a dire gg per noi, ma con il forte ritorno di spell snare in quasi ogni Ubase deck DD è certamente la prima scelta di sideout in g2.

Entrambi presentano (li chiamerò così per facilità anche se non è corretto) dei "motori di pesca": uno sottoforma di dark confidant e uno sottoforma di cappa.
Nonostante sia sostanzialmente solo il primo ad essere ritenuto "motore di pesca", vale la stessa cosa che abbiamo detto per il lavamancer,ovvero che sarà facilmente plausibile che sarà il primo bersaglio di snare o removal.
La possibilità invece di giocare un "motore di pesca" che non vada sotto removal rende sostanzialmente di efficacie e prolungato la permanenza in gioco.

Per quanto riguarda il discorso creature, il bianco porta inevitabilmente a concentrarsi sui reliquari con un adeguato toolbox di terre come karakas e bojuka bog che perlomeno prova a dare un senso a matchup come show and tell e icoride da cui abbiamo sostanzialmente autoloss in g1 e carte in side come canonista e soprattutto gaddock che aiutano molto contro i vari combo del formato.

Per quanto riguarda invece la side DeVeyra (rgb) c'è poco da dire: perde da combo. potreste essere ingannati dalla presenza delle 4 pyro e thoughtseize di side, ma la verità è sempre quella.
Per quanto riguarda le creature sicuramente i countryside sono molto incisivi e la differenza tra loro e i reliquari è assai sottile.

Tutto questa struma per dire cosa?
Che imho la versione Rgw e Rgb, sono sostanzialmente simili, ma mentre la prima presenta una leggera mancanza in più contro controllo rispetto alla Rgb, se la gioca sostanzialmente meglio contro aggro e combo.

p.s. una leggera critica a chi continua a dire che chalice se non è fatto di primo non serve a nulla: chalice non deve essere solo visto come modo per rallentare l'avversario, ma anche come: a turno 5 ti appoggio un chalice e se entra ti appoggio terrivoro che se il turno dopo non fai qasali/disenchant/esplosivo a 0 il turno dopo sono una caterva di danni.

Allora le scelte di Deveyra sono incentrate sul meta americano (lo dice nel report) fatto da merfolk, blade e canadian; questo perchè Maverik non è così diffuso come da noi.
Nikitin, invece, ha puntato sulla stessa identica lista portata un anno fa a Madrid con la quale chiuse ancora 17°; la lista è identica in quanto l'impatto di questa build sul meta è invariato ossia zoo è diventato GW; fish UW, Stoneblade; i vari Pro Bant sono ora bant Aggro e così via...Ho giocato questa lista in 4 tornei, in 3 dei quali ho perso la partita per entrare in top oppure mi ha inculato il rating.. (il 4° è stato uno 0-2 drop perdendo da TA e GW ) l'hate al cimitero lo soffri relativamente, proponi una race della madonna e dove non arrivi con le creature hai seismic che in 1-2 turni uccide.
Domenica a Verona ho chiuso 4-2 perdendo da ANT x la top e il 3° game da the gate (vedo 1 DD 1n 3 game), mentre dredge, team italia e affinity arati senza problemi; l'unica sudata è stata chiusa ai turni contro Iari Negrini che giocava Supreme Bant contro il quale tolta REB non avevo side ( null road messa in g3)..
Giocate Nikitin perchè è forte..

rispetto alla versione Rgb, sono d'accordo con te.

Volevo chiederti alcuni tuoi pareri riguardo alla side:
- hai mai avuto a che fare contro counterbalance?non hai mai sentito la mancanza di krosan grip, anche magari contro artefatti/equip molesti tipo batterskull?

- i 2 phyrexian sono veramente così utili in side?ok,ci aiutano contro NO e show and tell (neanche così tanto poi,perchè se passano da sneak attack non ce ne facciamo un tubo), ma limare questi 2 slot per qualcos'altro,no?

- non hai mai sentito la mancana di qualche altro gravehate di side tipo surgical extraction?non son sicuro che gaddock e il mono bojuka bastino a risolvere il problema icoride, inoltre contro reanimator gaddock non ce ne facciamo niente..

alla luce di questo io avevo pensato ad una side di questo tipo:
- 2 null rod
- 2 canoniste
- 2 gaddock
- 2 surgical
- 2 krosan grip
- 2 trinisphere
- 3 reb

perdiamo un pò contro show and tell e NO contro i quali cmq non stiamo bene ma andiamo a migliorare un pò contro control/aggrocontrol dal quale cmq prima non stavamo tanto bene.