secondo il modesto parere pensare un flash con gush è sbagliato....

il mazzo non ha bisogno di pescare ma di tutorarsi le protezioni e i pezzi della combo.
se quest'ultimi vengono pescati succede il macello perchè bisogna sprecare mana(e quindi turni)per rimettere le creature nel deck(a maggior ragione se si è spoilerati)e alla fine mi ritrovo con carte inutili nella mano.

è vero che i serpentelli possono essere giocati facilmente dalla mano ma è anche vero che se ne pesco 3 in un turno che ci faccio?

secondo me la combo migliore rimane sempre e comunque quella con kiki+karmic (sopratutto nei tavoli alti)perchè non si rischia di perdere da un etw piu'o meno grasso;
poi al limite se in g2 ci aspettiamo di trovarci gayline allora dentro i serpentelli(e echoing per evitare sempre un etw)


discorso protezioni......personalmente io rimango convinto del fatto che i patti blu fanno propio schifo.
potenzialmente è una carta forte ed è la protezione che vorrei avere sempre in mano quando scombo(perchè countera e non pitcha)ma rimane il fatto che durante la partita è una carta che non protegge dalle giocate dell'avversario.

personalmente preferisco di gran lunga le duress in quanto:

1)mi permettono di vedere la mano dell'avversario(partenza terra duress è una delle giocate piu' efficaci del gioco)
2)è l'unica cosa che protegge un minimo da randomatico extirpate,trickbind
3)entrano sempre in g2....il 90% delle volte al posto propio dei patti blu.
4)si soffre di piu' il chalice messo a 0

5)i patti blu costrano troppo e sono utilizzabili solo in questo deck(chiaramente scherzo )
6)le duress ce le ho pure foil(anche quì scherzo )

ritornando alla lista.....altre cose che mi chiedo sono:

1)è giusto giocare senza gli street wrait?io personalmente non me ne priverei mai(almeno in g1)
2)è giusto giocare con così tanti mox di colori che non servono?a questo punto non è meglio aumentare leggermente il numero di elfetti)o gorilla (che aiuta a giocare dalla mano il serpentello con haste) che almeno sono delle fonti di mana facilmente tutorabili

una cosa interessante che ho visto in una lista americana era quella di giocare un tutore nero in piu' imperial sial(accompagnadto dai classici demoniaco e vampirico)per andarsi magari a prendere living wish da sparare nel caso in cui venissero extirpati i 3 hulk giocati di main(con il 4°di side e 4 patti verdi per tutorarli)

certo la lista era spoilerata ma non è una buona idea nel caso in cui per qualche motivo rimane uno sloth libero da usare champagne??

Concordo, sebbene dopo il terzo turno il mazzo inizi a chiodarsi proprio perchè la mano si svuota e le opzioni si riducono notevolmente.
Se dopo 1 tutore la combo non passa, si rimane magari con 3 carte in mano e non sempre si riesce a ripartire. Però non ritengo gush il peschino adatto.



Questo per me rimane un dubbio notevole.
In assenza di condizioni chiodanti karmic è migliore, ma in termini assoluti, slivers>>>
Oltretutto, non per leyline che inserisci tramutanti, semmai per ago spinale. Anche la chiusura di tramutanti soffre terribilmente leyline: è vero che puoi castarli, ma sinceramente questa soluzione la vedo come un piano C, neanche come un piano B.




Non sono d'accordo. I vantaggi portati da duress sono da te evidenziati in modo perfetto, ma continuo ad essere convinto che questo mazzo debba ragionare in ottica chiusura entro i primi 2 turni e non in prospettiva "controllo e all'improvviso scombo".
Soprattutto se poi giochi SW, devi correre il più possibile verso la chiusura, eventualmente rimbalzando con chain l'eventuale chiodo. Duress ti rallenta di un turno, nell'80% dei casi. Patto blu è solo in ottica chiusura in quanto questo mazzo deve essere giocato solo in ottica chiusura.
Poi, post-side, escono magari sw e 1-2 patti, entrano duress e, conoscendo cosa gioca l'oppo, possiamo adattare il nostro gioco.

Discorso mox: io ho giocato per un po' con una lista con 4 mox per un totale di 20 fonti di mana. Penso siano troppi, si può scendere tranquillamente a 3 mox, considerando anche l'utilizzo di petalo e crypt.
Le fonti di mana possono essere ridotte a 19, 18 iniziano ad essere poche ma la cosa è ancora fattibile.
Questo consente l'inserimento di un secondo rimbalzo(per chi ne sente la necessità: io temo ETW ad esempio) e di ulteriori tutori/protezioni.
Imperial entra ed esce sempre dal mio mazzo: va spesso a sostituire il terzo patto verde, ma senza sw è un chiodo.
Non mi convince del tutto ma a volte evita un mulligan, se si ha in mano un altro pezzo della combo.
IMHO

premetto di non aver mai giocato flash. ma bene o male ne ho incontrati e so come funziona..l'idea di non giocare i patti blu non sta in piedi.. flash deve chiudere il + in freta possibile, non smontare la mano controllare e poi al momento giusto sombare.. il patto è una grande protezione.. costa zero non servono carte da picciare.. con la duress si rischia di perdere turni per niente..il patto offre la possibilità di protezione ed in flash è sgravato.. lasciarlo fuori mi sembra da pazzi.. poi ke si vogliano giocare anke le duress magari al posto di qualche misdi o altra carta allora se ne può parlare ma in sostituzione ai patti direi proprio di no..

appunto,io nn penso proprio di togliere i patti blu per Duress,ma cercare di avviancarcele,almeno in X3 pero',il X2 nn mi fa gola per niente,nn credo le vedremmo mai in quel numero,e' troppo randomica la cosa....
Cmq,credo che la versione tramutantesca e' quella che si sposi meglio col resto del piano di gioco,perderemmo troppo tempo in game 2 a rimbalzare tutto,sia ago che leyline per scombare di karmic...Cmq discorso Duress:se viene usata dal 100% dei combo(anche estremi)un motivo ci sara' nn credete?secondo me va testata moltissimo come carta,e' davvero troppo importante per essere esclusa dal Maindeck...

BERLUSCA TEAM!(con Vondoom,IDD,Angelone e Francesco il banchiere)

...THE PRESIDENT...

penso che il discorso che fai tu sia veramente giusto.
duress è da anni che viene considerate una delle protezioni PIU' FORTI DEL TIPO1.
e l'idea di creare un combo(spinto come il flash) che si possa permettere di giocare di main fow,patto,misdi,duress penso sia un pò il sogno di tutti:

chiusura instant+protezione a quantità industriale=ma chi mi può fermare??

partendo dalla lista iniziale(della prima pagina):

LA LISTA

FONTI DI MANA

3 Island
2 Underground Sea
2 Tropical Island
4 Flooded Strand
1 Polluted Delta
4 Elvish Spirit Guide
1 Lotus Petal
1 Mana Crypt

PEZZI DELLA COMBO

4 Flash
1 carrion feeder
1 karmic guide
1 kiki jiki mirror breaker
1 body snatcher
4 Protean Hulk

PROTEZIONI

1 Chain of Vapor(con 2 mi sento piu' sicuro)
4 Force of Will
3 Pact of Negation
2 Misdirection
3 duress(via una misdi,un mistico e un patto verde)

TUTTO CIò CHE CERCA IL RESTO

4 Merchant Scroll
3 Summoner's Pact
4 Brainstorm
1 Vampiric Tutor
1 Demonic Tutor
4 Street Wraith(non me la sento in g1 di privarmi di queste 4 carte)


che ne dite?

p.s oggi ho una serata di test......ho problemi nel procurarmi le tropicali che ne dite se come piano b metto 3 negator(senza tropicali niente serpentelli)??

Ho giocato le duress nella versione unspo del mazzo, e dopo numerosi test ho potuto notare che oltre ai vantaggi qui elencati, ci offre anche numerosissimi svantaggi che mi hanno convinto a toglierle:
- per prima cosa ci rallenta di un turno, cosa che questo mazzo non può permettersi, in quanto in quel turno che abbiamo concesso all'oppo, lui può benissimo piazzarci un palo che altrimenti non avrebbe sceso, complicandoci di molto la scombata. Inoltre io sentivo sempre il bisogno di avere di primo una manipolazione: in questo mazzo secondo me la giocata ideale di primo non è terra duress, ma terra brainstorm o terra vampirico o terra spiritoguida merchant per poi chiudere di secondo.
Ulteriore difetto di questa carta è che ci espone a slandi, e per un mazzo che mediamente ha 18 fonti di mana di cui 5(spiritiguida e crypt) incolori,una wasta al momento giusto può significare gg.
Duress infine è carta nera e non pitchabile, anche questo un piccolo svantaggio.

Come protezioni mi sono sempre trovato bene con misdi e patti( oltre naturalmente alle insostituibili will) entrambe con i pregi che tutti conoscono; certo, i patti vanno sotto calice a zero, se qualche cosa va storto ci fanno perdere la partita e sono utilizzabili solo in scombata ed è per questi motivi che sono sceso al 2x di questa carta. Ultimamente sto pensando di provare i daze che sono un ottimo counter a costo 0 però hanno come presupposto fondamentale la chiusura rapida, quindi penso che sarebbe un elemento che potrebbe aumentare l'instabilità del mazzo, invece noi abbiamo bisognio di carte che offrano esattamente il contrario.
Ho visto che alcune liste americane utilizzano i nix, ma sinceramente preferisco contrasti a costo zero, per sfruttare tutta l'esplosività del mazzo, infatti non dimentichiamoci che il flash è un mazzo combo e non un controllo, ed il nostro obbiettivo è chiudere il prima possibile e non riempirci la mano di contrasti.

Riguardo il discorso imperial seal, personalmente mi sono trovato sempre benissimo con questa carta, e la trovo insostituibile, anche per versioni senza SW, per il semplice fatto che molto spesso non abbiamo il mana per fare imperial più flash nello stesso turno. Inoltre permette di non rivelare la carta tutorata, mantenendo nascosta l'identità del nostro deck e permetterci l'effetto sorpresa in game 1 (es. in un game, dopo aver giocato imperial di mio primo turno, l'oppo gioca medling e mi nomina fastbond, pensando fosse qualche versione di gush-tendrils)

allora ritornando sulle Duress...ok ci espone a slandi,ma in G2 chi nn le mette?credo nessuno,dato che se nn si cambia la combo e nn si passa dalla mano avversaria Exirpate,Trickbind e Sudden shock ci fanno solo sucare....ok un mi dice,io cambio la combo e rimbalzo tutto quanto...ok ma gia perdi 1 turno per rimbalzare,magari nn hai tempo per cercare protezione e va a finire che l avversario parte con terra duress e tu ammucchi....secondo me possiamo essere veloci quanto vogliamo ok,ma cerchiamo di nn creare un mostro come turbo coboldi dai...bisogna per forza passare da mano avversaria in G2,nn ci sono caxxi che tengano...quindi tanto vale cercare di giocarle fin dal MainDeck,caxxo serve mettere di Side una carta che sappiamo che nn entra solo contro il bambino con maxxo "succhia banane"....

BERLUSCA TEAM!(con Vondoom,IDD,Angelone e Francesco il banchiere)

...THE PRESIDENT...

su questo punto di vista ti dò perfettamente ragione eni....il motivo per cui duress entra nel mio deck di main è il semplice fatto che cmq poi entra in g2 allora perchè sprecare sloth di side per una carta che cmq è titolare in g2?

allora perchè non partire subito con duress??si potrebbe allora fare(per chi ama il patto blu)un reparto di protezioni fornito con fow,misdi,patto,duress.

ricordiamoci che con l'uscita della meccanica "split second" questa carta è diventata praticamente fondamentale in questo deck(sempre secondo il modesto parere)perchè l'unica vera protezione che ci salva un minimo le chiappe da xtirpate,trickbind,e lo shock bello.....

riguardo alle partenze non sono d'accordo con yidam. da vecchio giocatore di mono-nero ho imparato che la miglior giocata possibile era terra duress(per essere piu' precisi...terra rito,duress,confido )
e sono convinto ancora che è così! anche in questo deck!
la possibilità di vedere la mano dell'avversario è un prezzo rischioso(perchè sfetcho per non basica)però mi permette di capire che tipo di deck gioca e quindi di potermi regolare a sua volta.io penso che poter vedere la mano dell'avversario sia uno dei vantaggi piu' grossi di duress sopratutto con un lancio del dado che ci premia.

magari in g2 le scelte possono essere diverse(terra branza.....o vampirico ecc)ma sono sicuro che almeno in g1(se ne ho la possibilità)la partenza sarà semempre questa.

gli sloth liberi di side da duress possono essere usati per molto altro e sono un botto se ci pensiamo bene visto che cmq il 90% delle persone che gioca flash "spreca" 5 spazi della side per mettere la chiusura con i serpentelli come piano b.

quindi personalmente preferisco aspettare magari un turno per scombare(cosa che succede pure su ho la combo senza protezione che mi devo andare a tutorare di merchant)ma almeno ho la possibilità di proteggermi da carte "incounterabili" e vedere in anticipo che tipo di deck gioca l'avversario.

certo nel caso in cui si decida di giocare full-set di protezioni ci sono dei sacrifici da fare:

street wrait??personalmente parlando sono un gran ammiratore di questa carta a maggior ragione se il deck è un combo spinto.

se si giocano di main parecchi tutori che danno svantaggio carte(mistico+vampirico+seal)allora forse non è il caso di privarsene di questa carta


altra considerazione......non avete paura dei pali con solo 1 rimbalzino di main??
è vero che può essere tutorato ma è anche vero che merchant su rimbalzo può risultare una giocata troppo lenta per questo deck.
io parto sempre con 2 chain piu' altri rimbalzelli di side.

i rimbalzelli secondo me in 1X sono il numero giusto in game 1 proprio perche' avversario nn conosce effettiavamente il nostro mazzo e nn sa che pali mettere,ovvero sara difficile che casti meddling mage su flash se noi siamo furbi riusciamo ad arenare questo problema....il problema e' in game 2 quando l avversario ci butta dentro 4 leyline,ago,tormod,extirpate,trickbind,sudden shock e chi piu' ne ha piu' ne metta...diciamo che ago,tormod e extirpate le freghiamo grazie al cambio di combo(G1 kiki,G2 tramutanti)mentre leyline lo rimbalziamo,mentre per il resto ce la DURESS,che spostandola di main secondo me puo' lasciare 3 slot liberi di side,che nn sono pochi....

BERLUSCA TEAM!(con Vondoom,IDD,Angelone e Francesco il banchiere)

...THE PRESIDENT...

si ma...


ok che sono tutt'altro che interventi monoriga ma hanno già lockato l'altro topic per queste discussioni di pagine e pagine in cui si discute di 3/4 slot che ognuno riempie come più gli piace (duress, street wraith, tutori brutti, rimbalzini in più ecc). È inutile incaponirsi a convincersi a vicenda, ognuno si monta il mazzo come più gli piace tutte le alternative hanno pregi e difetti.
Secondo me o si trova qualche carta nuova di side, o qualche strategia diversa per il mazzo tipo gush (non che lo appoggi ma almeno è un APPROCCIO diverso al mazzo) o discutiamo di scelte in base al meta e di come cambiare quei 3/4 slot in base ai match-up brutti che ci aspettiamo oppure non dobbiamo necessariamente rifarci sempre le stesse discussioni
Ciao!

non mi sembra che ci si stia referendo a cose già dette.....quì si stà parlando di spostare duress di main insieme alle altre protezioni e liberare altri slot di side per altro.(se è stato già detto mi scuso ma con le vacanze non mi posso mica leggere 1 mese di post..)

mi sembra un pò prematuro dire che ci si stà riferendo a cose già dette ma sopratutto che la discussione è inutile....l'argomento può sfociare sia su un insieme di risposte costruttive che in un totale casino.

io ho detto il mio parere che non gioco duress di main ma sopratutto o cercato di soffermarmi sul fatto che "forse" è il caso di giocare tutte le protezioni possibili di main perchè aiutano contro i mostruosi hate che incontra il mazzo.

hai parlato di trovare quelle soluzioni di side contro i mu rognosi....bè il discorso di duress di main si riferiva propio all'argomento a cui accennavi..."quali possono essere le carte che di main mi possono facilitare certi mu??" risposta:duress(i perchè sono già stati detti)

ok con cosa riempio gli sloth di side vuoti??(stiamo cercando di capirlo)

se la discussione andrà a finire in un completo marasma e parolacce(scherzo )sarò il primo a tirarmene fuori ma per adesso mi sembra che i contenuti sono abbastanza interessanti.

non si parla piu' del gush di main perchè abbiamo visto che è una soluzione che non piace visto il fatto che è rischioso pescarsi tutta la combo.
la lista uscita in america può fare anche top8 ma molto dipende da altri fattori come:
1)il deretano(e si!!! và messo sempre in primis:P )
2)il meta
3) i mu che ha incontrato
4)la bravura del giocatore
5)la bravura dell'avversario.

ma cmq hai già detto anche te che come scelta non l'approvi quindi è inutile soffermarci ancora.

sono qui a postare dopo una serata di test.
era la prima volta che giocavo questo mazzo seriamente contro un opponent e devo dire che nonostante tutto non ho fatto mai cazzate(apparte una volta ho sfetchato prima di fare branza e quindi non mi sono rimischiato i pezzi della combo nel deck...ma è successo solo una volta dopo essermi bevuto la seconda doppio malto )

cmq ho avuto l'occasione di testare contro netbizio e abbiamo fatto 5 match dove nei primi 3 lui giocava oath e negli altri due mono-gift(tds o come caspita lo volete chiamare)

come già anticipato ho giocato seguendo la mia scelta/convinzione di giocare di main le duress senza usare i patti.

cmq bando alle ciance passo subito con il postare la lista(essendo per un torneo proxy la lista è powerata ma cmq scrivo anche i sostituti unpow)...

terre

4 ISOLE
3 MARI
5 FETCH BLU

1 MOX JET(un'altra scimmia o elfo guida)
1 MOX SAPHIRE(un'altra scimmia o elfo guida)
1 BLACK LOTUS(mana crypt)
1 SCIMMIA SPIRITO GUIDA(o elfo...io avevo questo e ho usato lui come mono-fonte di mana tutorabile)

combo

1 KIKI-JIKI
1 KARMIC GUIDE
1 CARRION FEEDER
1 BODY SNATCHER
1 BENEVOLENT BODYGUARD
4 PROTEAN HULK

protezioni

4 FORCE OF WILL
4 DURESS
2 MISDIRECTION
2 CHAIN OF VAPOR(oppure mono chain e un petalo di loto ancora devo decidere bene)

tutors

4 MERCHANT SCROLL
1 DEMONIACO
1 VAMPIRICO
1 MISTICO
3 PATTI VERDI
pescaggio

4 BRAINSTORM
1 ANCESTRAL(l'ultima scimmia o elfo guida)
4 STREET WRAIT

la side era fatta a cavolo perchè ancora mi devo procurae delle carte ma cmq non le abbiamo usate quindi mi limiterò a citare che non avendo le tropicali da mettere per i serpentelli.....come piano b ho usato 2 negator


i mu contro oath sono stati molto facili.
tyrant oath non ci fà paura perchè come mazzo non è esplosivo e in piu' non ha un vero e propio motore di pescaggio che gli permette di rissollevarsi dopo aver fatto duress.

approposito di duress......è stato il vero mvp di tutti e 5 i mu.l'avversario temeva sempre di ritrovarsela in faccia e quando succedeva erano sempre cavoli(suoi).
il pesante è quando inizi a pescarle regolarmente,distruggere la mano dell'avversario aggevola molto la possiblità di scobare in pace(anche con solo una misdi in mano).

promosse titolari a vita!anche se effettivamente molte volte mi è capitato di sentire la mancanza di una protezione da usare per scombare che non pitcha.

da lì mi sono ricollegato a la lista di Massimo Bonci(secondo posto)usata a rimini che come protezioni aveva......

4 FORCE
4 DURESS
2 PATTI BLU
1 MISDI
1 CHAIN
1 ECHOING.

ora le quantità possono essere alterate(per esempio via echoing e dentro un'altro patto o misdi) ma devo dire che mi sembra una scelta ottimale questo reparto protezioni.

dopo le 3 partite vinte agevolmente contro oath si è passati a tds.....e quì vengono i dolori.
questo mazzo si può permettere una quantità tale di protezioni che se la partita dura piu' del terzo turno al 95%è persa.

la prima il mazzo dopo aver risposto bene decide di chiodarsi(complice anche la cazzata di cui già ho scritto sopra)lui chiude poco prima che io potessi fare una branza che mi avrebbe permesso di chiudere.
nella seconda il mazzo ha deciso di iniziare a pescare muffa chiodandosi di brutto(robba che avevo in mano 2patti verdi un hulk e solo mana)

cmq mu ostico,la sua partenza terra mox confi è devastante perchè inizia a picchiare e pescare piu' di te(e quando inizia a pescare di piu' significa che pesca piu' protezioni)le duress sue mi facevano veramente troppo male perchè mi devastavano la mano senza potermi riprendere.

quando duress nomina un tutore è veramente tosta perchè ti riduci "quasi al top deck)

che consigli avete per la side contro questo mu??

spero di essere stato interessante dopo questa analisi. un saluto a tutti

Volevo solo fare un appunto...



IL [card]Summoner's pact[/card] fa tutorare solo creature verdi. SSG è rossa.

Scusate l'intervento da professorino, ma la carta dice così.

"Alcuni hanno detto che non c'è finezza nell'arte della distruzione. Sapete una cosa? Sono tutti morti"
—Jaya Ballard, mago specialista

@DarkConfidant14: purtroppo anche io ho avuto le tue stesse impressioni contro tds e purtroppo a mio parere non abbiamo nessuna e dico nessuna carta bella da mettere di side (continuo a trovare gli extirpate brutti).
Io sono un po' rassegnato a stare un pelo sotto ai control-combo così solidi (sicuro che da oath si stia così bene? magari ha un pelo sfigato... non so la versione di krimine mi sembra bella settata contro falsh...), o sculiamo o perdiamo ci sta, tu però in quel match-up avrai risentito e non poco della mancanza dei patti blu... proprio nell'ottica o sculo o perdo li risultano fondamentali io mi trovo bene con la configurazione
4x Fow
3x Pattiblu
3x duress
2x misdi (anche queste molto utili contro tds per il suo ancestral che arriva matematico al secondo turno )

Ciao!

io sto provando la chiusura instant di main ora(con goblin sparoso e treatop Kami),in G1,devo dire che e' sottovalutata da tutti quanti...cioe' chiudiamo in risposta a cio' che vogliamo,o prima di pescare,cosi' se ci va possiamo usare patto al turno prima e scombare in fase di Stap....secondo me da quella velocita' in piu' che mancava in G1,e possiamo fare a meno delle duress di main perche' abbiamo i patti che possono essere usati cmq nelo turno prima di scombare,e NN RICHIEDONO NEPPURE CARTA BLU....certo in G2 dentro serpentelli e tutti i rimbalzelli possibili,insieme alle duress ovviamente,tanto leviamo chiusura da 6 slot x una da 5....pero' in G1 ce la giochiamo anche contro deck di controllo,tipo TDS secondo me...

BERLUSCA TEAM!(con Vondoom,IDD,Angelone e Francesco il banchiere)

...THE PRESIDENT...