Premessa: gioco vintage E legacy. Ma sono nato come giocatore vintage e lo preferisco di gran lunga...e gioco unspo! Folle direte? No, semplicemente mi piacciono le meccaniche del t1: il modo in cui si controlla (le spell o il board), in cui si produce mana, in cui si chiude, in cui si mettono i pali. Perchè gioco legacy? Perchè è un torneo in più al mese, perchè i tornei sono più grossi (e quindi i premi sono più belli), perchè non ho le p9 ma ho una vasta scelta di deck legacy competitivi che mi posso montare. Ma come tipo di gioco preferisco di gran lunga il t1.

Detto ciò sfatiamo qualche mito. E' più difficile correre con una ferrari a 300km/h che con una Y10. Ma non penso proprio che ci sia molta differenza di difficoltà a vincere una gara in cui tutti hanno ferrari o in cui tutti hanno Y10. Mai giocato a GT sulla play? Non so voi, ma io le gare con le macchine over 350cv le vincevo tutte easy e trovavo molto più difficili quelle con macchine scrause, dove se non facevi alla perfezione una curva non recuperavi mai più. Indi per cui uno stacker in t1 ti pone pali obesissimi anche di primo, ma rebuild resetta, e le mox esistono per poter avere anche 3-4 mana di primo (parti terra-ring e vedi come è contento uno stacker). Quindi grossi pali ma anche grosse risposte (tutti con la ferrari). In legacy se uno ti cala trini passi 3 turni a fare una sega, se al secondo ti fa corgiolo e dopo armageddon? Ci ha messo 3 turni, è vero, ma il risultato è lo stesso...Senza contare che non ti basta rimbalzare un palo (a parte per i combo), ma il più delle volte devi proprio spaccarlo, il che implica una certa skill nel gestire le risorse sui target opportuni.

Per passare un po' più nello specifico rispetto ad alcuni confronti che ho letto (non ce l'ho con te J.D., anzi, però mi sembra esagerato dire che un formato è più skill intensive di un altro postando certi esempi senza ricevere poi una risposta)

In legacy non si fa, ma una pila di doomsday senza ancestral, loto e giacomo?

Necro purtroppo è bandita...però quante volte devi decidere che tipo di mano tenere quando sai che ti puoi ricevere wasteland (che giocheranno almeno la metà dei mazzi), stifle (che giocano in molti, non i 4 gatti del t1), magus/blood (solo per parlare del mana, non delle spell)? Per non parlare dell'oppo che parte di fetch col blu e potrebbe giocare aggro, controllo, aggro-control o combo (se non un rogue deck). Problemi che in t1 sono nettamente ridotti, a causa della varietà minore di mazzi (e visto che quasi mai si parte di terra passo, a meno che non si abbiano mille protezioni o ancestral da sparare in upkeep).

Se giochi combo molto spesso. Anzi, come dicevo sopra è ben più difficile perchè non si giocano rimbalzi globali, ma ti devi gestire quel paio di rimbalzi specifici che forse hai in mano. In compenso un landstill le rimozioni di massa deve valutare eccome quando farle. Con la differenza che non chiude al turno dopo, quindi non può fare i conti per arrivare ad 1pv, ma deve ipotizzare quanti ne potrà resistere ancora nei turni successivi.

Ti rendi conto che può essere un difetto perchè togli la possibilità di trick nella combat phase? Non mi sembra ci sia una pardita di skill nel passare per la combat phase...Hai mai dovuto fare i conti dei danni tra due board pieni di creature, con possibili fulmini, spighe, gempalm e menate varie che possono alterare l'esito dello scontro non solo in quel turno (visto che spesso non si vince con un attacco), ma anche in quelli successivi?

Se uno fa rimbalzo sui propri mox o è per fare mana o è per fare spell, non mi sembra sto gran problema sparargli un counter sopra, basta contare quanto mana ha in tavola, cosa può lanciare e che risposte abbiamo noi. In ogni caso counter, abbochi e similari si fanno anche in legacy.

Un mirror di counterbalance? Un mirror di manlands-standstill? Un mirror di stupidi (ma stallanti) goyf?

Tante se giochi combo. Tante se giochi anche altri deck: humility, ira, crogiolo, armageddon, goyf, spiga, stalker, gambero, trygone, per non parlare di hate specifico che viene dalla side...Forse per te queste non sono bombe, ma l'effetto è lo stesso: sbilanciano la partita in maniera assurda. La differenza è che non vinci al turno dopo, ma che la partita è fatta di tanti piccoli passi, in ognuno dei quali devi far fronte a queste possibilità.

Se giochi combo capita (l'ho visto in top8 all'ultimo torneo legacy a Milano). Vedi anche gente che si autocountera le spell per andare in soglia e fare cabal ritual.

Maggiore cosa? Il mana o il trck? In ogni caso si fa anche in legacy: con tutte le cappe che girano capita spesso e volentieri di dover gestire bene la pila e il mana a disposizione. Per non parlare di quando uno deve scombare con un solidarity...

Qua basta tornare al discorso rimozioni, per capire la differenza tra giocare rimbalzi globali e il poter togliere un unico palo, con una sola rimozione, per cercare di recuperare la partita. Non mi sembra che il tipo di scelta sia più facile in un caso che in un altro.

Mai provato a decidere quante copie di un brain freeze devi fare su te stesso per girare in flash of insight, ma senza macinare troppe carte per non perdere quelle che ti servono (contando anche i cunning)?

Sinceramente non mi sento di poter dire che un formato è più difficile di un altro: Jessy non penso che faccia sempre top8 nei t1 a Milano perchè ha culo o perchè semplicemente il deck è forte. Così come però Milillo fa sempre risultati eccelsi ad ogni torneo legacy a cui si presenta. Senza contare player ibridi (come, ad esempio Paxxu) che fanno risultati in entrambi i formati. Però il fatto che certe giocate difficili si possano fare solo in t1, non vuol dire che le giocate in legacy siano più facili (soprattutto se di legacy si è visto poco o nulla).

Sono formati con caratteristiche diverse e che piacciono per motivi diversi. E' come chiedersi se è più buono un gelato alla crema o uno alla frutta: ognuno ha i suoi pro e i suoi contro, e c'è chi preferisce l'uno o l'altro (o a cui piacciono entrambi).

Take it easy (and take your time...).

E' vero che esiste il rimbalzone globale, ma sul punto che si rimane 3 turni senza fare niente beh... Tu mi fai l esempio trini+crogiolo+armageddon, se il mazzo ti gira sempre cosi' complimenti. Cmq parli di un archetipo (whitestaxx?) che mi sembra non faccia risultati da un bel po.
Mentre stacker ne continua a fare.
Con questo cosa voglio dire? Che evidentemente se quel mazzo non vince vuol dire che forse il lock che effettua e' troppo randomico/blando/fragile.
Che poi non puoi paragonarmi la "giocata perfetta" di uno staxx in disuso con la storia "rimbalzo globale" per i pali di stacker, perche' se stacker fa la sua di "giocata perfetta", tu il rimbalzo non lo tiri manco se cala Gesu'.

in modo alquanto sporadico, mi sembra di vedere........
http://www.deckcheck.net/list.php?type=Stax&format=Vintage

l' ultimo e' di maggio...... e anche in italia non spopoli, data l' alta quantita' di tezzeret/ tps/ rod fish...

Ciao Musashi.

Come hai detto tu, non ce l'ho con te, ma è evidentemente che di quello che ho letto non hai capito un cazzo. Non c'è problema, provo a spiegarmi meglio (anche se sarebbe sufficiente che leggessi correttamente il mio precedente post).




Questa è la tua prima cattiva interpretazione. Io sto dicendo che chi dice Legacy > Vintage per quanto riguarda la skill, dice una stronzata. Sta di fatto che non ho mai detto il contrario, il che autoesclude ogni tua frase successiva sulle varie giocate da me elencate. Mi è stato chiesto di spiegare che tipo di meccaniche diverse ci sono nel T1 e ho fatto degli esempi. Tu le hai deliberatamente decontestualizzate dal mio discorso iniziale, facendomi passare per "l'uomo che non sa che necro è bandita dal legacy (grazie, sarà il mio epitaffio "Necro è bandita in Legacy") e altre cose. Adesso, non mi è ben chiara una cosa: se pensi che gli esempi da te fatti siano da ritenere eccelsi, credo che ti sbagli. E di molto.



Stai tranquillo, la pila di doomsday vincente non l'hai certa inventata tu od io, nè tantomeno qualche presunto pro di legacy..



Se sai che metà dei mazzi giocano wasteland, deciderai di non tenere una mano con 1 landa non base. Se le giocano in pochi, potresti decidere di tenere e prenderlo perchè hai acchiappato l'aggrocontrol, l'artifact, il goblin ecc. di turno. Perdi alla stessa maniera. Se in T1 qualcuno mi gioca una fetch col blu, per me può essere controllo, control-combo, aggrocontrol (e mi sembra che sia su per giù identico a quello che trovi in legacy...).




Se non giochi rimbalzi globali contro artifact, allora meriti di perdere. Se vinci non è per merito tuo. Una rimozione di massa sorte un effetto simile ad un rimbalzo globale e la scelta della tempistica si basa su parametri equivalenti. Per favore, rileggi bene le cose prima di scriverle...




Il progresso passa anche dalla semplificazione mediante la ricerca di soluzioni raffinate. Bypassare una fase è segno che puoi farne a meno e riuscire a vincere ugualmente. Non è assolutamente un difetto, non lo sarà mai. Se ritieni che lo sia, non credo sia un problema mio.




Mi rendo conto che se uno si fa un repeal su un proprio mox, tu sia uno di quei giocatori che countera. Ma ti rendi conto di cosa stai scrivendo? Scusa, ma poi chi ti ha detto che abbia tutto il mana in tavola?




Il tuo esempio non è assolutamente calzante. Forse dovresti giocare un mirror di controllo con ak ad alti livelli. Potrai ripassare dal via, grazie (senza ritirare i 10€).




Ma allora non capisci il concetto di broken? Se ritieni che spiga sia una BOMBA, allora probabilmente non riesci ad avvicinarti al concetto di limitata.




Bene, ma vorrei far capire che non è una giocata da vedersi come astrusa e rara. E' una necessità per vincere. Punto.




Parlo chiaramente della quantità di mana generabile. Le altre tue considerazioni in merito a questa frase esulano dalla mia domanda e fanno da buffer. Incommentabili.



Mi rendo conto che continui a confondere le cose. Ti chiedo ancora di rileggere per bene le mie frasi e di rispondere a modo, oppure di non farlo affatto perchè il risultato è solo una serie di parole confuse. Il tipo di scelta è infinitamente più difficile in tipo1 che in legacy perchè ci sono più carte che ribaltano la partita. E' lapalissiano. Non costringere il signor Lapalisse a resuscitare per fartelo dire dalla sua bocca...



E' una cosa realizzabile solo in alcuni casi e con un determinato numero di carte uscite, come penso capirai facilmente da una qualunque analisi di tipo probabilistico SENZA neanche ricorrere a metodi analitici.




A me, personalmente, non interessa granchè degli altri giocatori. Se ti va di parlare di risultati, vai pure a spulciare la sezione report dove trovi ciò che mi è valso la vittoria del banner in firma. Purtroppo adesso non ho certo tempo di giocare perchè sono oberato da altri impegni, ma non venirmi a raccontare di risultati.
Ti quoto una frase che ho scritto in un post precedente:



Io ci tengo esclusivamente ad affermare che il Legacy non è in nessun modo più skillato del Vintage, si tratta di due formati diversi e basta. Il resto non mi interessa. C'è chi dice che il T1,5 richieda un'abilità maggiore: è una cosa stupida, non mi dilungo oltre in merito.
Non è una questione di gelati alla crema o altro, solamente un dato di fatto.




Il mio tempo l'ho preso, ma di certo non posso "Take it easy" quando leggo risposte sconclusionate. Non puoi dire che non ce l'hai con me quando poi stendi 100 righe di arringa rogatoria. Spero di non dover intervenire più in questo topic, mi chiedo solo quel santo di Biava cosa avrebbe scritto se non fosse stato bannato.
Questo è veramente un topic di ordinaria follia...

John Doe

Colui che conosce gli altri è sapiente; colui che conosce sé stesso è illuminato. Colui che vince un altro è potente; colui che vince sé stesso è superiore.

Scusate, una semplice osservazione in base alla quale per me Vintage>>Legacy ed a cui credo nn si possa obbiettare è che le carte più forti mai stampate in magic a detta di tutti sono circa queste:



Mhhh, guardiamo la lista delle carte che nn si possono giocare in legacy



Detto questo la discussione è degenerata e le risposte a chi ha aperto il topic sono nell'ordine

a) Ormai ai T1 ci viene solo gente dai 20 in su o cose del genere, la stessa gente che preferisce andare in vacanza/ferie o altro rispetto alle carte in estate.

b) Gli organizatori Vintage, a differenza di quelli legacy, si contano sule dita di una mano e se loro decidono di fare altro in estate non si gioca vintage. In legacy organizzano tutti o quasi

c) Come detto il legacy conta molti archetipi vincenti con molte varianti, il che ovviamente spinge molto di più a discussioni costruttive rispetto ai mazzi vintage in cui cambiano astento 3 carte per blocco ( 3 edizioni)

d) Chi gioca T1 si dedica volentieri anche al Legacy dove trova un tipo di gioco diverso; chi gioca legacy e nn ha le p9 deve venire a remare come UNSPO in T1.....vedo la prima cosa molto più facile della seconda.

Beh in estate si fanno pochi tornei. L ultimo evento grosso il Lotus Day ce n'erano solo 3 in top8... Whitestaxx invece credo ci fossero ancora le lire quando vinceva o sbaglio? Cmq credo che siamo tremendamente offtopic.

Giusto per ritornare IN topic dico la mia.

Io non credo che la superiorita' di un formato sia stabilita dal fatto che ci siano meno broken. Pero' credo che proprio per la mancanza di esse, un errore fatto magari in legacy lo puoi recupare...in t1 no. A voi le conclusioni sulla maggiore "tostaggine" del formato .

Ciauz

Cm ad annecy ha vinto uno staker hahahahahaahh!

Beh, io credo sia esattamente l'opposto.
In Legacy, proprio per la mancanza di Broken, è più difficile girare una partita in seguito ad un errore...

In T1 la Topdeckata di Yawgmoth Will, per esempio, spesso risolve partite che sembravano perse...

Con questo non voglio dire che il Legacy sia migliore del T1 o viceversa.
Per il resto, Io gioco Legacy perchè mi diverte e non gioco T1 perchè non ho le P9 e nemmeno la voglia di investirci dei soldi...

"Alcuni hanno detto che non c'è finezza nell'arte della distruzione. Sapete una cosa? Sono tutti morti"
—Jaya Ballard, mago specialista

Scusa se rispondo ancora J.D., ma forse hai male interpretato le mie parole. Innanzitutto quando ho detto che non ce l'avevo con te era appunto per far capire che le mie non volevano essere 100 righe di arringa rogatoria, ma semplicemente un modo per far vedere punto per punto come di giocate difficili ce ne siano in ogni formato.
Le 100 righe sono state riferite al tuo post semplicemente perchè hai tirato in ballo degli esempi reali (e non solo aria fritta come altri). Questo l'ho apprezzato parecchio (altrimenti avrei continuato a non replayare come ho fatto finora), semplicemente mi sembrava sensato non parlare di aria fritta anche per il legacy, ma confrontare le possibilità di uno o dell'altro formato.

Anzi, non posso far altro che quotare quello che dici:


Semplicemente, dal mio misero punto di vista, si potrebbe dire la stessa cosa invertendo i formati.

PS: Quando cito dei giocatori che han fatto risultati, non è certo per chissà quale motivo, se non per fare vedere come la skill conti in entrambi i formati (altrimenti non si spiegherebbe come mai fanno risultato con una così grande regolarità). Non volevo certo offendere nessuno con questa citazione di nomi, in cui ho semplicemente nominato i primi che mi sono passati per la testa, visto che partecipano ai miei stessi tornei.

Ok ma il gioco non dovrebbe premiare chi sbaglia di meno? Non capisco cosa vuoi dire, che posso cappellare quanto mi pare tanto non ci sono le broken e posso recuperare?



Ok e' carta forte, ma lasciati dire che non tutte le broken sono autowin. Dipende sempre dal contesto della partita.
Un appello ai giocatori legacy:
Non e' perche' esistono le broken in t1 allora i mazzi hanno l autopilot



Neanche io voglio dire che uno domina sull altro. Pero' leggendo molti post in questo topic e anche in altri spesso sembra che il giocatore "medio" legacy sia in realta' un ex giocatore vintage che "non ce l ha fatta" a reggere l estrema pressione del formato e che non esita a denigrarlo ogni qualvolta e' possibile.

My two cents

Ciaooooooo

no biggone, hai capito l' opposto... in t1 anche se cappelli, puoi sempre topdckare una broken e vincere, in legacy no.

é esattamente l'opposto!
In Legacy se fai un cappella, il 90% delle volte la paghi...
In T1 spesso sei a pisciare perchè hai cappellato ma peschi una Bomba e chiudi il Game..

Non dico che sia la norma... però più di una volta, in T1, mettevo a pecora l'oppo e lui pescava Ancestral piuttosto che Tinker, piuttosto che Will e girava il game.
In Legacy non è così...

Indipendentemente dalle "Pressioni del formato", io non gioco T1 perchè "non cel'ho fatta" a spendere Xmila euro per comprare le P9...
Unspo vuol dire remare e star sotto alle sculate dell'oppo IMHO...

"Alcuni hanno detto che non c'è finezza nell'arte della distruzione. Sapete una cosa? Sono tutti morti"
—Jaya Ballard, mago specialista

Rispondo in breve a questo (tanto oramai si è finiti ampiamente off topic e la tua risposta kaiser ha dato IMHO una risposta completa alla domanda posta IT) in quanto sento di dissentire abbastanza da quello che dici: ok le broken del t1, ma IMHO il bello di questo gioco non è solo una lista di N° carte sbroccate. (S)valutare il legacy solo per la lista delle carte bannate IMHO è limitativo... Son due formati diversi, tutti e due divertenti a loro modo, in quanto in legacy quello che perdi in sbroccaggine delle power cards lo guadagni in varietà dei mazzi giocabili con profitto (aspetto che è senza dubbio >>> in legacy rispetto al T1).
Dipende solo alla fin fine da cosa uno trova più divertente, io personalmente casco in quella categoria di giocatori (e non credo di essere l'unico) che dopo un pò si rompe le balle di giocare/giocare contro sempre la solita tipologia di mazzo, per cui anche potessi disporre degli spoiler non so se alla fin fine mi divertirei di più a giocare T1 rispetto al T1.5...

Poi ovviamente le opinioni son come le balle e ognuno ha le sue!

Peace

Per me hai detto una cavolata: se appecori l'avversario non le risolve le bombe.
Quello che non si capisce (e che viene spiegato in Vintage advanced) è che se sei Noob e non sai gestire le tue carte puoi topdeckare quello che ti parre ma il tuo oppo avrà sempre un vantaggio carta tale che non le riuscirai a risolvere in maniera vincente.
E se credi di aver appecorato il tuo avversario perchè hai due critter a terra e 0 carte in mano allora il concetto di "vantaggio" in Vintage non è molto chiaro!

Io non credo al Topdeck in vintage: è una favola metropolitana.
Se sei veramente forte e sei in vantaggio il topdeck non cambia nulla, e questo lo dimostrano partite in cui si hanno in mano Twister, giacoma e bargain ma non si ha il mana per tirarli perchè l'oppo è stato più forte.

Non voglio con questo sminuire il Legacy, voglio solo far notare che queste Topdeckate stragrasse in Vintage non sono poi così tanto all'ordine del giorno.

Ma no ragazzi NO! Non potete ridurre tutto il formato vintage al discorso "e' solo culo!"...
Scusate eh... mi spiegate perche' l errore lo paghi in legacy e in vintage no (io penso sia il contrario !!!)?
Ma ragazzi io non so se avete mai provato a giocare controllo in vintage...beh provate a fare un errore li, che so un drain sbagliato, o a tenere una mano "sbagliata" o tante altre situazioni, non recuperate proprio niente. I topdeck a mano vuota vi salveranno forse l 1% delle situazioni disperate. Devo capire cmq perche' il topdeck non esiste in legacy ?

Aneddoto accadutomi: a una tappa legacy ho portato landstill bianco blu, giocavo contro un ibrido landstill che non giocava le wasteland sono morto perche' ha pescato in entrambi le partite tutte e 4 le sue mishra.E io non ho avuto sufficienti risposte. Ok che dovevo fare? Gli dovevo dire "bravo per fortuna non si giocano le broken nel formato!!!" LOL Il culo e' determinante tanto in vintage quanto in legacy, solo che in legacy la sofferenza dura' molto di piu' !