QUOTO 100% anche io quello che ha detto Picelli89, personalmente penso che io e lui la pensiamo allo stesso identico modo...

Il ban di vision non ha senso, e non ha senso nemmeno ostruire così controllo quando crei a tutti mani autowin eccetto controllo

Cascade infatti su vision non si può fare perchè è usi elfa, che allora è una giocata veramente OP, ma tutte le altre carte cascata sono una pù ingiocabile dell'altra..

In effeti tron affo e infect hanno mani autowin, tanto per dire tron che parte con trono di terzo è un grosso problema..

controllo comunque non è messo benissimo come risposte counter, cioè perchè non c'è un counter che rimane forte da turno 1/2 fino a turno 20000... per dire non c'è counterspell o force come in legacy, in legacy se io voglio giocare control metto force e counter, e dal turno 2 ho un hardcounter che va bene tanto quanto al turno 45...In modern, c'è solo cruptico come hard counter, ma quello lì appunto è forte solo al turno 2000 o quando si è giù in vantaggio..poi comunque vero anche che modern ha molte minacce che passano dal board, quindi il problema giustamente si presenta anche meno..

Interessante comunque il commento sui mox, non ci avevo fatto caso, in effetti perchè Chrom mox no e l'opale sì? l'unica spiegazione che ci ho trovato forse è per storm, ma adesso senza canzone dubito faccia differenza...

Chrome Mox è bannata e a ragione perchè permetterebbe di fare cose come Dark Confidant di primo, oltre a enablare potenziali combo o carte forti a cc2-cc3 stampate in futuro. Inoltre l'esistenza di Thirst farebbe sì che lo svantaggio carte di Imprint verrebbe compensato facilmente. E' un ban che ha senso.

Per Mox Opal: ho sbagliato a scrivere "2 mana fatti di primo consistentemente" perchè non sempre si ha metalcraft di primo, ma la presenza di Darksteel Citadel, Springleaf Drum, Memnito e Ornitottero lo attiva con buona frequenza (sono 14-16 carte in totale).
Non è coerente a mio parere perchè se applicano restrizioni all'intero formato che riguardano, oltre al turno di chiusura, mana prodotto e gli altri parametri che qualificano un Magic "normale " allora Opal non dovrebbe starci.
Certamente è sfruttabile solo in un mazzo con restrizioni di deckbuilding altissime (solo artefatti) ed è leggendaria, ma rispettivamente:
1) Affinity ha già un pool di carte molto buono in Modern, nonostante l'assenza delle terre artefatto. Cranial Plating e Ravager sono legali.
2) Le nuove regole l'hanno potenziata e nonostante capitino gli scenari dove se ne hanno due, Ravager aiuta ulteriormente a mitigare il drawback.

I ban hanno proibito a Storm la possibilità di avere chiusure non-interattive, ma lasciano ben accette partenze ridicole con cinque pezzi calati di primo (!), tanti danni da girare dal secondo-terzo turno e l'impossibilità fisica di reagire per qualunque mazzo non zeppo di rimozioni da tirare a nastro.
A quel punto che differenza fa tra beccarsi 20 danni di Grapeshot in goldfish e venire pestati da robot calati alla velocità della luce?
Sicuramente si può interagire di più nel secondo caso, ma quando sei sotto pressione dal primo turno... E' un terno al lotto e un tenere le chiappe strette continuo sedendosi ai tavoli ad ogni nuovo round, tanto quanto lo era con Eggs, Storm, Blazing Shoal e ora anche con Infect. Che cosa significa allora hatare combo sistemici e lasciare liberi gli altri? Da qui anche i motivi dietro l'articolo di DeRosa e la diatriba in corso sul formato.

La vera conseguenza-fallimento è: "perchè dovrei cercare di giocare un mazzo fair quando posso a tentare anche io di mettere il culo in faccia all'opponent velocemente"?

Effetto valanga e bruttura assicurata, agli antipodi con quello che volevano.

/end whining

P.s. Affinity è ovviamente battibile, viste anche le opzioni di sideboard. Non era un lamento incosciente. Era un'osservazione sulle conseguenze in un formato non regolato, per me, in modo "democratico".

Questo è il tuo parere, non tutti lo condividono. Ad esempio, io no. Io non mi diverto per nulla a giocare delle creature e a girarle in orizzontale ogni turno, ed è il motivo per cui non gioco ne standard ne limited e poco modern. Io mi diverto a giocare cantrip, riti e sparare 20 danni in faccia con una carta più 9 sue copie. Questo per dire che c'è qualcuno che si diverte mettendo delle creature in gioco o trovando delle soluzioni alle creature altrui, poi c'è chi si diverte con le interazioni fra le carte, capire come gestirle al meglio, quale è la sequenza migliore, quando è meglio provare a vincere. Sono gusti, vanno rispettati

Detto questo, sono d'accordo con te che in Modern i combo siano brutti, diciamo pure orrendi. Io sono amante di combo e ci credi se ti dico che di tutti quelli che ci sono in modern a parte storm (che non è ne tier1.5 e nemmeno tier2, forse tier3 dai) non ne giocherei nemmeno uno? Che poi a dire la verità non sono nemmeno combo a dirla tutta, infect e burn sono degli aggro praticamente, Splinter Twin è un controllo che a un certo punto fa Esarca + Twin e vince. Stessa cosa che fa Miracle in Legacy, ma con cappa + entreat. Solo che non lo chiamiamo combo perchè in Legacy abbiamo dei combo veri. Idem per Scapeshift, altro control. Poi viene considerato combo anche Tron, cos'è sarebbe una combo accumulare terre per lanciare sul tavolo degli eldrazi? In legacy 12Post non è considerato combo però
Gli unici combo decenti da vedere e giocare a mio parere erano/sono storm, ascendancy e eggs, e sono stati segati perchè alla gente non piace giocarci contro. Questo per il lo scarso power level delle carte forse, che rende il turno di scombata fin troppo lungo. Quando gioco Ant in legacy nessuno mi odia quanto lo fanno quando porto Storm in modern perchè quando vinco il turno dura massimo un minuto, mentre in modern 5 minimo.

Io credo che a tutti dovrebbe essere permesso di giocare quello che gli piace: aggro, control, midrange, tempo, combo. Attualmente abbiamo solo aggro, midrange e dei combo che non lo sono davvero. Non so come si potrebbe risolvere la questione, probabilmente alzando il power level del blu, stando attenti a non raggiungere i livelli del legacy. A me sinceramente sembra assurdo che sia permesso giocare rinoceronti, liliana, fare 5 pezzi a turno 1 come diceva Picelli, ma non invertire l'ordine degli effetti di Serum Visions!

Credo che depurando il discorso di der_Wolf dalla componente "gusto", intendesse dire che un formato in cui combo la fa da padrone ammazza il divertimento, in senso un tantino più estensivo.

Comunque non è che infect e burn siano considerati combo, e manco tron a dirla tutta. Sono mazzi dalla classificazione un po' ibrida, questo sì: aggrano richiedendo una specifica combinazione di carte che vadano in combo tra di loro, ok. Comunque Twin e Scapeshift non puoi classificarli come controllo, mi spiace, perché il loro gioco di "controllo" è focalizzato alla protezione della combo, non al controllo del gioco avversario. Esistono configurazioni che si avvicinano di più al mid range, senz'altro, ma non puoi definirli come dei controllo più di quanto non lo si potesse fare con TPS perché montava Force e Duress.

Per il resto sono d'accordo con il tuo discorso, ma è quello che in molti abbiamo detto finora: il problema del Modern è che al momento non è possibile giocare controllo decente (il power level del blu è uno dei modi per metterlo su, sicuramente, non l'unico però) e questo "sballa" il formato.

"The awestruck birds gazed at Wonder. Slowly, timidly, they rose into the air."

Si andare a definire twin e scapeshif come control stiamo veramente esagerdo , come anche miracle

Forse tu con miracle stai confondendo la parola "sinergia" con la parola "combo" e stai confondedo una strategia di gioco "bloccare tutto quello che fà l'altro" col "sopravvivo quel tot di turni che mi serve per scombare"
Non è che i mazzi combo si possono chiamare combo solo perchè passino da una spell con storm

Quella di miracle non è assolutamente una scombata, infatti entreat è in 2x(non in 4) ed è solo una delle 2 chiusure, quella e jace, e il mazzo non è fatta per proteggere entreat ma è fatto per controllare l'oppo..
Scapeshift muore da tarmo senza problemi, che controllo è quello che muore dalla creatura più usata e vulnerabile del formato?
Twin ci sono liste con un piano midrange, ma avere un piano midrange è diverso da essere un controllo.. devi anche capire come ci si pone nei confronti dell'oppo... Se io gioco show&Tell solo perchè ho 8 counter, non penso di controllare l'oppo, penso solo a come far passare show&tell prima di morire... se sto giocando miracle invece penso solo a come lockare l'oppo e non morire, e non me ne sbatte niente di tirare entrat, jace e chiudere di snapcaster, quella è una cosa che verrà dopo che io virtualmente avrò già vinto


Per il resto sono d'accordo non è giusto infatti non lasciar giocare alla gente quello che vuole.. Poi il discorso di storme eggs sebbene a me piacciano i combo e piace giocarli, ant per dire è un mazzo bellissimo però non puoi permettere di giocare un deck col turno di 5 fottutis**** minuti che non sai nemmeno se vanno da qualche parte perchè questo ammazza il divertimento e basta, c'è un limite a tutto... In legacy io sarei propenso per il ban di high tide per questo motivo, ovviamente non succede e non me ne lamento neanche perchè è un tier2 se non meno quindi va bene, però comunque anche in questa direzione c'è un limite!

Guarda che so bene la differenza tra sinergia e combo Infatti se leggi bene vedrai che non ho definito Miracle un combo, ma fatto una provocazione più che altro. Guarda che la differenza fra il "blocco tutto quello che fa l'altro" e il "sopravvivo quei turni che serve per scombare" che citi te è davvero sottile eh. Primo perchè anche chi gioca controllo sopravvive il tempo che gli serve ad avere, appunto, il controllo del gioco e portare a casa il game con la sua finisher, quale che sia. E scapeshift se ci pensi non fa mica un gioco molto diverso. Solo che può forzare la chiusura del game con maggior facilità perchè ha una carta che vince da sola. Io ho giocato scapeshift per un certo periodo, poi ho smesso perchè mi annoiava, ma le partite le giocavo praticamente tutte da controllo, vuoi perchè non hai scapeshift in mano, perchè non hai 7 terre, perchè l'altro ha qualcosa che ti impedisce di farlo. Il game plan non è mica così diverso, e di certo è più vicino a quello di controllo che di combo. Se io sto giocando combo, come dici giustamente te, non penso a controllare l'oppo e cerco solo di assemblare la combo: bene con scapeshift non va così, perchè se pensi solo a trovare 7 lande e scape muori il più delle volte. Splinter Twin assomiglia più ad un combo, ma neanche così tanto.



Infatti è quello che dico io, se il power level di questi combo sistemici fosse maggiore le scombate durerebbero molto meno. Il problema è che non puoi aumentare il power level quando chi gioca controllo ti contrasta con Mana Leak o Remand! Se ci fosse Counterspell o roba simile, allora anche Seething Song e Rite of Flame potrebbero tornare. Oppure se esistesse un Tendrils rosso, con cui basta fare 10 spell e non 20. Sto ragionando per assurdo, ma è per far capire quello che voglio dire. Aggiungo che i pro quando giocano contro Finkel dopo un po' concedono, per non perdere tempo e perchè sanno che ad un certo punto non fizzli più. Invece quando gioco io, i miei oppo all'80% mi fanno finire la scombata sperando che mi inchiodi.

Io continuo a non concordare con la tua definizione di controllo; a questo punto, il combo non esiste se non per 0 Lands e Belcher.

Un contro è controllare il gioco fino ad avere chiusura (peraltro anche questa è una definizione a dir poco azzardata, significherebbe che Landstill, usando le manland come critter, non era un controllo), un altro stallare il gioco o cercare di tenere duro fino ad avere la possibilità di scombare, approfittandone per lo più per scavare nel mazzo o per aggiustarsi la mano con le giuste protezioni (usare counter et similia per proteggere la combo non è giocarsela da controllo).
Scapeshift e Twin fanno questo; ci sono, come precisato, versioni più ibride che puntano al mid range (che non è comunque controllo puro), ma di base sono dei combo.

Poi per carità, libero di darne la tua interpretazione, ma è assolutamente legata a un tuo modo personale di intendere combo. Se praticamente chiunque concorda sul fatto che il modern ci sia l'assenza di controllo, e Twin al momento è tra i tier del formato, qualche domanda io me la farei.

"The awestruck birds gazed at Wonder. Slowly, timidly, they rose into the air."

Esatto c'è differenza fra il voler bloccare l'oppo al voler tener duro fino a scombare

Difatto se guardi le buil, scapeshift tanto per dire, non ha soluzioni/risposte a tarmo...al massimo gioca rimbalzo, ma rimbalzo non è una soluzione (hai mai visto miracle giocare submerge di side?)
tCon race avversaria in genere con combo cerchi di chiudere prima di morire, con controllo cerchi una soluzione del tipo azzerargliela

Il punto è che controllo è un mazzo creato per gestire, indefinitamente, tutte le possibili minacce avversarie, e più si va avanti coi turni, meglio si fà, con combo no, combo sa solo gestire le minacce per il tempo minimo indispensabile a scombare..
A turno 40, dubito che scape riesca a gestire bene le minacce avversarie, a turno40 invece miracle(dico miracle xk ocntrol in modern nn ci sono) dubito che non lo stia facendo...
Quando ti approcci al game con controllo tu nn stai pensando a come vincere, stai pensando a come bloccare l'oppo..Se invece giochi scape, il tuo pensiero è come vincere, poi se vedi che la situazione non permette di farlo per tempo allora e SOLO allora, cominci a pensare a come gestire le minacce avversarie quel tanto che basta a scombare

Ecco perchè con controllo perdi da carta X che non sai bloccare, al contrario con un qualsiasi combo non è detto perchè vista una carta X che non sai bloccare, semplicemente punti a scombare prima che la carta X ti uccida..Control non lo puoi fare

quando c'era seething song per fare turni da 5 minuti voleva dire che uno non aveva le braccia.....

quella carta è stata bannata per motivi che non avevano nulla a che vedere col metagame: storm era abbastanza giocato online ma non ha mai vinto nessun torneo importante facendo solo saltuarie top 8 nei tornei grossi. era un mazzo assolutamente onesto che poteva definirsi tier 2 forse tier 1.5, ma niente di più. alla wizard stava antipatico e basta

Si è vero, la motivazione è stata semplicemente " il formato è nato col presupposto che non ci dovessero essere mazzi che possono chiudere prima del quarto" poi a volte c'è aggiunta la parte "mazzi senza creature"...

Io credo sia stata più che altro una scelta "estetica", e in quanto tale assolutamente personale, ma che ovviamente in casa Wizards è stata fatta per rendere più appetibile il formato: non vogliono un mazzo che, al di là del turno effettivo di chiusura, possa vincere con un goldfish noioso per l'avversario che non sia riassumibile in uno shortcut (certo, se poi questo goldfish avviene al decimo turno, è sufficientemente poco appetibile da essere ritenuto innocuo). Per questo motivo la combo di Twin, che ha la medesima complessità di giocare GW Aura e un goldfish abbastanza solido, va ugualmente bene, mentre quelle di Eggs o di altri mazzi no. Questo spiega anche il perché della tendenza a bannare l'enabler della combo, piuttosto che un suo stesso pezzo: si vuole rendere vulnerabile uno specifico tipo di combo, quello contro cui può risultare più noioso giocare non tanto per l'impotenza in sé, quanto per i tempi.

Per la cronaca, io non credo questo semplifichi il formato tout court: rende la gestione della fase d'attacco molto più complessa (sì, sono di quelli che considera il gioco con le creature meno semplice di molti altri, anche se è tutt'altro paio di maniche rispetto a una stormata), specie perché il formato finisce per arricchirsi di removal. Ma credo che il punto sia l'eliminazione di combo "macchinose" dal formato, o per lo meno la loro epurazione dai mazzi appetibili.

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E' vero,molti pensan che un mazzo se passa dalle creature sia più semplice, ma è un presupposto sbagliatissimo.. certo se l'oppo non ha creature nè rimozioni risulta facile, ma facile tanto quanto per combo se l'oppo non ha nè scarti nè rimozioni

Riuscire a capire come attaccare con ambo i board affollati è difficile, valutare i danni che faresti e i danni che prenderesti, più le varianti dovute alle rimozioni


Per il ban di storm non lo so, cioè io comunque ho riportato la motivazione che la wizard aveva dato, poi che sia stato fatto anche per un fattore estetico può essere e secondo me ci stà anche e sono d'accordo, però se devi fare questa cosa o lo fai del tutto o non lo fai, storm comunque NON era un mazzo così forte, infatti non ha mai vinto eventi importanti e non era molto(troppo) giocato, infatti per me il ban di canzone ribollente è stato un po' esagerato..

Ragazzi secondo me non avete colto il senso di quello che volevo dire, e vi siete concentrati più che altro a disquisire sul sesso degli angeli, o quale mazzo sia più combo o meno Provo a ridirlo: quello che volevo mettere in evidenza, ma credo sia sotto gli occhi di tutti, è che non sia possibile giocare in modern tutti gli archetipi che magic ci offre, e che, ad esempio, sono presenti in legacy. Questo, a mio avviso, per vari motivi: il power level dei mazzi midrange è eccessivamente alto, il power level degli altri tipi di mazzo, quelli che fanno uso del blu come combo, tempo e controllo, è stato volutamente abbassato dalla Wizards. Per cui non resta che adeguarsi ad un formato di midrange e aggro, E QUI, ma solo qui, entrava in gioco il mio esempio dei combo presenti in modern: sfido chiunque a dirmi che Splinter Twin e Scapeshift, per dirne due, sono combo "allo stato puro", come quelli che sono giocabili in Legacy. Non importa se sono più midrange o più combo, importa che non sono solo combo (anche perchè io di combo con sweeper come Anger of the Gods e Firespout o Fulmini di main non ne ho mai visti )!. Questo per dire che anche gli altri archetipi, a causa del loro scarso power level, devono adeguarsi ed entrare anch'essi nell grande guerra di attrito che è il modern. Perchè? Semplicemente perchè combo puro non è giocabile! Una volta c'era Twin che puntava a fare sempre esarca-twin a turno 4, con pact of negation, spellskite e tanti pezzi per scombare. Ora non è più possibile perchè i midrange hanno Decay, Slaughter Pact, Dismember, e via dicendo. Lo stesso Dickmann afferma che ormai la combo è solo uno spauracchio per l'avversario, e che la maggior parte delle partite le vince di beatdown. Questo sarebbe un combo nel vero senso della parola? Non scherziamo, per favore. Al Pro Tour Fate Reforged di inizio mese, addirittura ha portato una lista grixis, con tasigur e soli 5 pezzi-creatura (2 pesti e 3 esarchi), e solamente 3 twin. Il fatto è che il modern ti spinge a diventare midrange, perchè altre strategie non pagano.

Mi dispiace non essermi spiegato bene, quello dei combo non era l'argomento principale, solamente un esempio per illustrarlo meglio.

E io continuo a credere che tu sbagli proprio a inquadrare il concetto, e ti spiego perché punto per punto (ovviamente è quel che penso io, ma ritengo che sia un'opinione quantomeno ampiamente condivisa)


Immagino tu con archetipi intenda i tre raggruppamenti combo/controllo/aggro con le varie vie di mezzo come midrange/aggrocontrol/tempo/quelchesia, quindi ti rispondo sulla base di questo (anche perché altrimenti non credo il discorso avrebbe senso, quantomeno io non riuscirei a dargliene). Preciso solo perché se uso archetipo, io intendo un tipo specifico di mazzo.


C'è un errore concettuale alla base: combo, tempo e controllo non sono strutture che fanno uso del blu. Lo fanno spesso, per carità, ma precedentemente ho citato Nic-fit proprio per sottolineare come questa discussione non riguarda il blu. Così come Belcher e All Spell (i due combo più estremi che mi vengano in mente) sono combo senza blu (preciso: Probe non vale, e in All Spell il blu viene usato come colore, ma non per fare il tipico gioco del blu).
In ogni caso, il meta attuale è dominato da combo e aggro spinti, non da midrange (se per midrange intendi Abzan, questo non domina il formato, anzi, per essere il mazzo più presente, ottiene risultati mediocri; ricorda inoltre che è un formato più lento rispetto al legacy, quindi un certo tipo di gioco non va inquadrato come midrange tout court, perché devi tendenzialmente spostare in avanti il mid game di qualche turno).


E qui ti rivoglio. Tu non hai mai visto combo con sweeper. Ma hai sicuramente visto combo con Force of Will, e sicuramente combo con Force of Will e Duress (non tiro in ballo il Legacy perché ci ho giocato poco e tempo fa, ma sono sempre rimasto incantato nel guardare le stormate di TPS, quindi posso dirlo per certo). Perché? Perché ogni combo ha le sue protezioni, intuitivo. E in modern le protezioni passano spesso e volentieri dal board oltre che dalla mano, non dalla pila, come qualcuno prima di me qui ha specificato più puntualmente (talpa se non vado errato). Quindi non puoi inquadrare un mazzo come midrange per questo motivo, né tanto meno come controllo.



E anche qui, prendi in esame una versione di twin che si sposta sul midrange, ma questo non vuol dire che ci siano solo questi. Anzi, se dai una scorsa su tcdecks, noterai che tutti i mazzi che hanno fatto risultato recentemente montano almeno 4x dei pezzi principali della combo, più un paio di pestermite solitamente (in uno fa capolino anche un kiki-jiki, ma non credo sia significativo).

Quindi, il concetto che in modern non sia possibile giocare decentemente, con l'attuale banlist, una serie di mazzi e che questo squilibri il meta, è ineccepibile.
Tuttavia, dato che il controllo in modern passa più dal board che dalla pila, il problema è l'assenza assolutamente di controllo - per questo proliferano combo (con le loro regolari protezioni) e aggro troppo spinti - che peraltro non ha nulla a che fare con il blu, dato che per quanto sia il colore più associato a un certo tipo di gioco, non ne è un requisito di per sé.

Non è parlare del sesso degli angeli (che in Magic secondo me sono tutte femmine, per la cronaca ) perché poi il dare una soluzione (per quanto virtuale) sensata, dipende dall'inquadrare il problema. E dire che in Modern predomina il midrange perché quel tocco di controllo va a sporcare tutti i combo e gli aggro per renderli più forti, per me non ha molto senso.

"The awestruck birds gazed at Wonder. Slowly, timidly, they rose into the air."

Forse è un'incomprensione semantica.

Fra44 concepisce i "combo" come quei mazzi interamente dediti a vincere portando a compimento una serie di spell in un turno solo, ovvero i combo "sistemici". Nei post precedenti ha citato ANT, Storm, Eggs proprio per questo. Per fare un esempio, ANT è un combo perchè sfrutta tutti gli slot possibili per massimizzare la propria strategia e non ne dedica nessuno all'interazione, se non quel tipo di interazione utile a vincere indisturbato (gli scartini). Secondo questa classificazione, è possibile includere anche i vari Belcher, All Spells, Dredge, TES.

Tutti esistenti... in Legacy.

Questi mazzi non hanno un piano B e questo è il criterio di classificazione più importante.

Certo, nemmeno Scapeshift ne ha uno pre-side, ma la sua struttura è composta da una ventina di carte reattive quindi non è esattamente all-in. Ha una chiusura compattissima, dunque ha il lusso di dedicare il resto delle sue carte a difendersi.

Twin invece, come detto, ha un piano B talmente solido da avere scalzato nel tempo la priorità a quello A.

Infect è un altro "combo", ma può vincere in un modo alternativo, ovvero mettendo pezzo e bittando poco a poco. Non ha bisogno di esplodere in un turno.

In generale, il Modern è composto da 1-card "combo" o 2-cards "combo", che Fra44- a quanto ho capito giocatore dei combo sistemici di cui sopra- non include nella categoria. Gli equivalenti di Show and Tell, Reanimator, Painter e Food Chain. Solo che nemmeno questi ultimi faranno qualcosa di rilevante se non si assemblano i pezzi insieme.

(A parte il beatdown di Imperial Recruiter e Painter's Servant.)

(Però anche Johnny, Combo Player chiude con una combo di sole 4 carte, quindi manco lui gioca combo?)