Mi piacciono questi discorsi, anche se non portano mai a niente. Dirò la mia.

Il livello di moderazione applicato dalla Wizards per il Legacy è minimo per loro esplicita dichiarazione. Intervengono se e solo se un mazzo/meccanica ha raggiunto livelli di saturazione tali da sopprimere la diversità di scelte giocabili e non sono nemmeno più sicuro che questo discorso tenga nel 2014, dato che l'ultimo esempio del caso è accaduto anni fa con Survival e Misstep.

Da allora nessuna carta è stata così dominante, ad eccezione di una- Brainstorm. Si potrebbe argomentare che Brainstorm è un cantrip e dunque non contribuisce attivamente come Survival a "vincere" o non è un "giocala oppure succhi" come il metagame formato da Misstep (non del tutto, perlomeno). Mazzi senza Brainstorm come Elfi e Death and Taxes, già citati, hanno fatto bene e continuano a fare bene.

Ma l'ubiquità di Brainstorm è innegabile, e se dovessimo giudicare in base al rapporto presenza/percentuale di successo, andrebbe bannata sul colpo.

Il problema è che bannare Brainstorm non comporterebbe degli slittamenti "minori": stravolgerebbe/"distruggerebbe" completamente il formato. Oltre alle conseguenze già indicate da Noctalor nella pagina scorsa, a me viene in mente su due piedi:

- Tempo deck non può semplicemente "sostituire" Brainstorm con cantrip a velocità sorcery- cambia tutto alla radice. I timing delle giocate, la capacità di essere reattivi nel momento giusto, le percentuali di vedere bestia o altre carte cruciali. Lo stesso discorso è applicabile agli altri archetipi- combo in particolare, sia esso 2-cards combo o combo sistemico come Storm. Miracle ovviamente non può più esistere.

- A livello "meta": bannare Brainstorm dimezza la forza di Force of Will e raddoppia l'efficacia di Wasteland. Mana-basi fragili hanno molta meno speranza di potere essere giocabili, e le valutazioni di keep o mulligan diventano più complesse (come detto da Paxxu). Inoltre, a mio avviso, Deathrite Shaman vedrebbe un ridimensionamento perchè girerebbero meno fetchlands nei bi/tri-color, ma al contempo Shamano + Wasteland avrebbero più chance di essere devastanti contro mazzi fair. Pikula e Junk tornerebbero ad essere giocabili, così in generale le strategie a sorcery-speed non-blu otterrebbero finalmente il ridimensionamento nel formato. Bianco e nero gioirebbero particolarmente.
Dall'altro lato, tuttavia, i combo estremi sarebbero liberi di sguazzare, con la probabile conseguenza che dopo pochi mesi tutti si vedrebbero costretti a fare le capriole maindeckando carte subottimali come Mindbreak Trap o altro pseudo-hate. Un formato deciso dal lancio di dado più spesso che no e dalla statistica.

Sarebbe un formato sano? Quasi sicuramente no.

Quanto lo è ora? Se ne potrebbe parlare ad libitum.
Treasure Cruise ha portato ad uno spopolamento di (un nuovo modo di giocare) Delver ma a livello percentuale in Europa il metagame sembra ancora essere equilibrato se si considerano i numeri di archetipi nelle top8. La verità però è che senza Brainstorm, crolla Force, crolla Pyroblast, crollano le fetch e come conseguenza crolla anche la super-efficienza di Treasure Cruise. Cruise è l'ultimo anello della catena in quanto a condizioni poste in cima a tutto da Brainstorm.

Molti si impuntano sul ban di Cappa additando questioni logistiche o una consistenza eccessiva di Miracle, ma se guardiamo le cose dall'alto Miracle non è nemmeno lontanamente dominante-- fatta eccezione per l'Italia, dove è molto amato e giocato da piloti medio/forti (nonostante gli episodi citati di gente senza braccia che ci vince comunque, ma succedeva anche col Jund fresco di Shaman e Decay e con Maverick nel 2011). Bannare Brainstorm, come detto, annienta Miracle e risolve il problema.

Cosa ne emerge? Che la presenza di Brainstorm consente ai blue-based di livellare molto di più le sequenze di carte pescate, ridurre il denial, trovare le carte di side, ma anche alle altre carte "pilastro" del formato di convivere in una situazione di (più o meno) equilibrio.
Togliamo Brainstorm? Crolla tutto il resto, alcuni equilibri vengono a mancare e quell'immenso calderone di carte ultra-broken che ormai è il Legacy trova un modo di "sfogarsi" senza un censore che livelli tutto.

A questo riguardo, però, il punto è che Brainstorm agisce tanto come equilibratore quanto come enabler delle strategie broken, garantendo una consistenza e chiusure irreali che fanno storcere il naso a più di un giocatore (pensate Reanimator e Show and Tell e pure ANT), ma soprattutto implica che qualunque pezzo verrà stampato per enablare un (nuovo) combo in futuro, esso sarà enablato per merito di Brainstorm. Si può vedere un parallelismo con Mystical Tutor dei tempi, col senno di poi giustamente tolto di mezzo (cosa sarebbe ora coi Miracoli e Treasure Cruise..)

Per riassumere: Brainstorm è come la mafia. Tutti sanno che la sua dominanza puzza di sbagliato, ma nessuno osa alzare il dito perchè, dall'altro lato, essa è indispensabile al corretto funzionamento delle cose e toglierla potrebbe risolversi in un totale disastro, dunque è meglio evitare proprio. Continueranno ad esserci i whiners e probabilmente non hanno tutti i torti, ma al 99% Brainstorm rimarrà nel formato per questi motivi e a quel punto è meglio passare a giocare Modern (ed accollarsi i problemi di un nuovo formato).

[Oppure Pauper. Lì perlomeno le terre prese di fetch entrano in gioco tappate e rendono Brainstorm meno forte.]

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Il formato è troppo complesso per fare una mossa del genere, ormai. Quindi sì, forse dovrebbe succedere, o forse no, o più probabilmente è una domanda a cui non possiamo dare risposta se non con una simulazione anzichè tramite previsioni/pareri personali (influenzati dal gusto personali troppo spesso).

L'analisi più azzeccata ed oggettiva che ho letto in 4 pagine.

Edito: si, in effetti il discorso mafia boh...Branza non fa male a nessuno! Per il resto pienamente d'accordo!

Che parallelismo poco azzeccato con la mafia.... Non mi sembrano possedere caratteristiche simili xD x il resto una discussione interessante... Complimenti a tutti [THUMBS UP SIGN]

TEAM DRUG$

Basta guardare al passato per vedere csa è successo con un ban di brainstorm:

TUTTI i mazzi la usano (o quasi) quindi tutti i mazzi ne risultno indeboliti. Miracoli muore? vi piacerebbe. Ne rimane sicuramente debilitato e magari dovrebbe mutare qualcosina, ma da qui a morire ne passa se non tolgono cappa. I combo sarebbero i più debilitati, non potendo sistemarsi la mano e non potendo rimischiare i chiodi che devono giocare, la costanza nella chiusura si ridurrebbe notevolmente. Si vedrebbe semplicemente un incremento di cruise+dig (compenso la qualità con la quantità) e magari delve-enabler. Vero che i denial "INIZIALMENTE" tornerebbero per poi, una volta assestato il field, ridileguarsi.

Il formato cambierebbe moltissimo, non c'è dubbio, ma ci si adatterebbe e si andrebbe avanti.
La wizard potrebbe farlo? indubbiamente. Farebbe morire l'interesse nel formato facendo defluire molti verso il modern. indubbiamente una mossa vantaggiosa per loro.
La wizard dovrebbe farlo? secondo me no. Tutti quelli che piangono per miracoli in realtà piangerebbero verso qualsiasi altro archetipo, dopo la dipartita di miracoli. Brainstorm non è la carta "rovina-formato" che tutti pensano ed il legacy non è pieno di bombe (come lo era il t1) dove un "pesco 3 carte" fa' pendere così tanto la partita da una parte (se lo fosse non vedo come una branza può essere bannata e cruise no). Il blu sarà sempre il colore dominante dei formati eternal grazie a counter sbroccati che eliminano i problemi alla radice (nessun altro colore può farlo così bene) ed al vantaggio/qualità carte che riesce a concedere. Ci sarà sempre un controllo dominante e sarà sempre a base blu.

Cruise al contrario per me è stata pensata male, troppo sbilanciata. Con 1 dual nel mazzo e 7 fetch, anche monoverde potrebbe (e dovrebbe) giocarne 4. Obbliga a giocare carte solo per contrastare la sua meccanica. Se dovessi mettere riparo, magari agirei lì.

Premetto: questa, per quanto possa essere considerata, è l'opinione di un giocatore che non ha dominato leghe ne vinto a GP ne ottenuto altri risultati di questo genere.
Ho votato per il ban di cruise. Come detto precedentemente da altri, è cruise a essere sbagliata. È una carta che ti incoraggia a svuotare la mano, chiudendo gli occhi e buttando tutto sul tavolo per poi ripartire da capo. E premia questo modo di giocare.
Io sono invece assolutamente contrario al ban di brainstorm. Brainstorm è la carta-collante del Legacy, quella che insieme a Force tiene in equilibrio un formato che sennò vedrebbe All Spells//Belcher et similia tier incontrastati.
È forte? Si.
È sbroccata? Probabilmente.
È leggermente più impegnativa di un Ancestral come timing, valutazione della mano e della situazione? Eh, dai, un pochino si.
È necessaria? Ne sono convinto.

Si vuole nerfare Miracle ( cosa che onestamente anche io credo sia giusta, in quanto controllo ECCESSIVAMENTE ridondante e solido ) ? Terminus è la carta che va tolta. Non certo Branza.

Augh.

" Moon is full, never seems to change
Just labeled mentally deranged "

" No wonder my back hurts; there's a damn novel written there "

L' unico tifoso di Stannis nel Gioco del Trono.

Io ho votato per il ban di brainstorm.

Non ho nulla contro il blu, mi piace giocare branza, ma è troppo sbroccata: cerca fow, nasconde da scarti, toglie le morchie rendendo giocabili mazzi orribili, fa da ancestrall, tutto a velocità istant...non che tutto questo non vada bene per un formato come il legacy ma allora le cose sono 2, o si fanno carte simili anche per gli altri colori oppure tutti a giocare blu based.
Quindi credo che un ban MOMENTANEO di branza possa fare addirittura bene al formato, vedrebbero luce molti mazzi e meccaniche che vengono abortite solo perchè non possono accedere al blu e quindi quando vado ad un torneo alla fine scelgo uno dei classici deck con le branze per essere meno soggetto alle sculate...e non credo che io sia l'unico a fare tale scelta.
Con questo non venitemi a dire, togli branza allora gioca modern, perchè non c'entra niente, in legacy abbiamo un parco carte mostruoso che in questa situazione potrebbe essere sfruttato in modo migliore.

Sempre fuori dal coro, non mi sognerei mai di bannare né fow, né cappa, né cruise e nemmeno terminus.
1) Force of will è il legacy, senza branze sarebbe così forte? Non credo affatto.

2) Cappa. A differenza di branza non fa vantaggio carte, manipola ma non fa vantaggio, poi essendo colorless è accessibile da tutti i mazzi, anche questa senza branza perde di forza, secondo me sarebbe un errore clamoroso bannarla perchè allora a maggior ragione dovremmo anche bannare astuzia di mirri e biblioteca silvestre. Penso sia sbagliatissimo bannare una carta che alla fine si gioca solo in un mazzo. (Poi se la gente attiva cappa anche prima di andare a pisciare e dopo che torna...quello è un altro discorso.)

3) Cruise. Anche questa senza branza sarebbe così forte e giocata in 3 o 4x? Non credo. Credo invece che abbiamo tutto il possibile per arginarla e chi la vuole bannare è solo per una questione di caccia alle streghe, come vale per terminus e cappa, banniamo anche cruise perchè i mazzi più giocati sono ur e miracle, allora gambizziamoli e via? Questa è mafia secondo me.

4) Terminus. Ok terminus è sbroccata, più sbroccata di branza e di tutto il resto citato fin'ora. Però per essere giocata richiede le manipolazioni che può fare solo miracle e alla fine la domanda è sempre quella: pensate che senza branza, terminus sia così sbroccato?

Infine, sò che branza non verrà mai bannata, anche se mi piacerebbe giocare almeno un periodo senza, alla fine in fondo credo che sia una decisione troppo forte che sconvolgerebbe tutti i giocatori...gli stessi che dopo aver letto questo intervento mi staranno insultando a grandi livelli...a questi rispondo: vi capisco, anche a me se bannano branza rubano un pezzo della mia infanzia, ma allora non piangete se giocate contro miracle, piuttosto impariamo a giocarci contro, le ultime espansioni hanno abbastanza rivoluzionato il meta ed ora stà agli altri deck trovare le giuste contromisure.

Buon flame.

forse ti sfugge il concetto di vantaggio carte e manipolazione. Se io ho 5 carte e faccio brainstorm avrò sempre 5 carte. Non c'è stato vantaggio.



In effetti in altri formati dove non c'è brainstorm, tipo modern o tipo2, cruise non è così forte giocata in 3-4x...ah no aspetta, è esattamente il contrario.




Se facciamo la branza verde, io voglio la spiga ed il fulmine blu.

Vi faccio un altro esempio: quanti mazzi che giocano il rosso NON giocano fulmine (escludiamo combo)? è una carta che definisce il colore, e vi assicuro che se ci fossero fow e ponder rossi, il blu e branza non sarebbero così abusate.

Francamente continua a sfuggirmi perché Miracle senza branza ma con Sensei dovrebbe esser indebolito rispetto ad altri archetipi tipo tempo-deck. Se hai un legno in mano e giochi miracle metti jace in 4x e hai già risolto e, intanto, miracoli il resto grazie a Sensei. Miracle sarebbe giocato comunque. Il problema maggiore l'avrebbero i deck a manabase spinta rispetto un deck che gioca 21/23 lande. Non torna?
Per il resto devo quotare edi in quanto, come ho scritto precedentemente, il pool delle staples giocate in legacy è talmente ristretto che si giocano comunque quelle 2/3 carte in croce per ogni colore e basta.
Senza brainstorm si sopravvive seppur non da bannare ma cambierebbero manabase e certi archetipi non potrebbero permettersi meno di 18/19 lande ma son carte come Sensei a far la differenza se si parla di archetipo dominante. Leggo che Sensei non la gioca solo miracle; dove diavolo la vedete giocata oltre a miracle??? Io da nessuna parte seppur negli states ci sian ultimamente liste di patriot con un piano BalanceSensei on side (molto probabilmente per UR). Se si banna terminus si smonta miracle comunque che deve passare per Supreme Verdict e che si trasforebbe in un altro control deck ma ne cambia almeno la velocità. Ma, alla fine, leggeremo No Changes o qualcosa cambierà?....

"Ho fatto anche di peggio."

Non si riferiva a vantaggio quantitativo/numerico di carte in mano.
Intende dire che Branza fa vantaggio di carte in mano in termini di qualità e di tempistica nel vederle: se ho 5 carte e faccio Branza (tot 4 carte rimaste) ne vedrò altre 3 (tot 7 carte viste tra mano e deck) e rimetterò in cima le 2 peggiori in quel momento (tot 5 carte rimaste come all'inizio, ma ho potuto tenere in mano ciò che più mi serviva perchè ho potuto "pescare" in anticipo 3 carte).


Vorrei ampliare questo discorso perchè sono stato il primo a citare Terminus come carta papabile per il ban e il primo a votare per l'ultima opzione del sondaggio poichè, appunto, reputo questo mass removal troppo sbilanciato.
Il punto è che quando serve Terminus costerà sempre 1 e con W azzera in modo asimmetrico tutto il board avversario. Swords to Plownshares vi pare forte? Terminus lo è molto di più perchè con UN mana consente di sparecchiare e di sfruttare il mana avanzato per continuare il nostro gioco. Se mazzi Aggro come Zoo sono spariti ci sarà un motivo e quel motivo è perdere quasi automaticamente da Terminus.

Ovviamente, potreste dire che il problema si può risolvere bannando i tutori come Brainstorm o Cappa che ci consentono di fare questo ed altro, ma le motivazioni per cui tenere Branza sono già state espresse bene da Picelli89 e non bannerei Cappa perchè può essere usata potenzialmente da tutti i colori che non hanno altri modi per manipolare e -guarda caso- si gioca in un solo mazzo ===> normalmente si dovrebbe eliminare il problema alla radice, ma penso che eliminare Branza e Cappa dal formato sia più deleterio considerando che l'unico deck in cui risultano così "sbagliate" è Miracle in cui si gioca SIA Brainstorm, SIA [card]Sensei's Divining Top[/card] assieme ad altre carte che le ottimizzano. IMHO il problema non sono Branza e Cappa singolarmente, ma Branza e Cappa INSIEME nello stesso mazzo + altre carte intorno tra cui ne spicca una (Terminus) che basterebbe togliere per non far sembrare "sbagliati" questi manipolatori.

Per dire la mia:

1) Treasure cruise andrebbe bannata per bellezza del formato. Mi spiego, la sua presenza permette di montare dei mazzi a caso che tengono grazie alla sua solidità e ridondanza, oltre a dare benzina a mille a chiunque possa permettersi di splashare.
Burn con le cruise si è già visto.
Il formato è diventato molto "trado 1x1, tanto se ho cruise sono +3 su di lui", quindi la riflessione sui vantaggi di trade è saltata perché anche nei game "fair" si è legati alla risoluzione di uno spell, è praticamente uno show and tell perché si può ancora perdere dopo, ma è molto difficile

2) Parlando di power level, la carta che fa fare il salto a Miracle è Terminus. Dovesse giocare wratte tradizionali, a CC4, cambierebbe molto ridando vita all'aggro puro (zoo/gobbo, ad esempio), che ora non può overestendere nel big turn. Se la wiz volesse ridimensionare Miracle, sarebbe la carta giusta senza uccidere il deck.

Se dovessi scegliere io, Miracle non è COSI' dominante, quindi da cultore del formato(ma quasi ex giocatore) direi via Cruise e, fra tre mesi, se miracle è ancora tier1 indiscusso senza alternative, penserei a Terminus

@branza haters: per favore ragazzi. Tre mesi di TES a tutti i vostri elfi/maverick/jund/12 post/nonblue decks e ne riparliamo..

visto che ci sono dico la mia:
1) bannare brainstorm= perchè non giocare modern allora? come hanno già detto altri prima di me, vorrebbe dire uccidere: miracle, e il 99% dei tempo deck poichè il concetto di ottimizzare ed essere efficienti se ne và giù per lo sciacquone! guarda caso il problema del ban di BS è venuto dopo la stampa di cruise....guarda a caso! BS nn fa vantaggio carte ma qualità, è sempre stata LA carta che ha dato più possibilità: ergo più possibilità per vincere ma anche sbagliare! quindi spesso distingueva il babbo dal giocatore che sa tenere le carte in mano!

2) Discorso miracle....bah, sinceramente il mazzo è forte ed è un tier1 e fin qui ok. ma dire che bisogna bannare cappa nn direi. fanno slow paly? chiamate un judge! sono lì per quello! sarei curioso di sapere quanti di quelli ke si lamentano dello strapotere di miracle giocano le seguenti carte di main o di side: reb, snare, krosan ed ago. senza contare che bisogna saperci giocare contro! ho vinto più di una volta sotto cappa balance (per chi mi conosce o ha visto lo stream del nebraska capisce cosa interndo). più che cappa bannerei terminus! un mana e dicono un mana fai wratta istant! anche per questo i tempo deck sono quasi del tutto scomparsi xkè prima sapevi che se volevano fare wratta dovevano arrivare a 4 mana (con doppio mana specifico), ora ne basta 1 di mana per mandare a culi i piani...
a me personalmente rode di più quando perdo da ur dove devi LANCIARE le carte che miracle.

3) veniamo a Cruise...chiamata anche Ancestrall...e voi vi chiedete ancora se deve essere bannata????? boh sinceramente non capisco cosa vi sfugga del fatto che con un mana blu peschi 3...la gente gioca già sidata (reb di main) da quando è uscita, che dite, nn basta questo sintomo a sottolineare lo strapotere di questa carta?
molto ipotizzano, nn so su che basi, che "senza cruise non si sta dietro a miracle"....la mia risposta è: con cruise come faccio a stare dietro a "x" mazzi che ne abusano? nn richiede doppio specifico, premia i lanciatori di carte da bar, fa vantaggio carte e quindi spesso pure qualità! e qui sento dire: "eh ma spesso nn peschi bombe ma solo lande!" nn capendo che sono "bombe" anche quelle lande per il semplice motivo che cruise ti ha appena tolto 3 pescate morte! ossia 3 turni di terra nulla, terra nulla nulla, terra gg!

"ma a Ruel dopo il 2-0 gli hai detto di andarsi a fare un'altra corsetta visto che era già in tenuta?"

Comunque topic da quasi "3000" visite e solo 69 voti raccolti??? Non son mica le regionali amministrative! E dateli sti voti....

"Ho fatto anche di peggio."

[quote="Bona88"]
molto ipotizzano, nn so su che basi, che "senza cruise non si sta dietro a miracle" [quote]

In effetti hanno ragione: come puoi sprecare risorse e vincere contro miracle se alla fine non possono tirare cruise !? XD
Ad ogni modo concordo pienamente con quanto detto finora, aggiungerei soltanto che il ban di cruise non mi soddisferebbe appieno senza quello contemporaneo di DTT, perchè in caso contrario rimarrebbe un cantrip con delve forte in circolazione, ma sarebbe accessibile soltanto per combo non storm e controllo, lasciando i mazzi a base delver effettivamente svantaggiati.
Per quanto abbia sempre detestato miracle, quasi tutte le volte che ci ho giocato contro sono stati dei game combattuti in cui viene premiato chi ottimizza meglio le risorse, in quelli contro ur delver di solito avviene il contrario...
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De Senectute
"La adorava, come nessun'altra prima.
Lei l'aveva accolto, l'aveva riscaldato...
La contemplò, tiepida e abbandonata su di lui e sorrise ripensando al suo dolce nome...
Berta, la Termocoperta".

E' la domanda, forse un po' stupida, che chiama commenti triti e ritriti.
Quindi non appassiona e non chiama voti (inutili, visto che tanto non cambierebbero nulla).

Se vi interessa la mia opinione al riguardo:

branza va bene cosi' come e'; e' cappa che andrebbe bannata
Da sbannare mana drain, library e shahrazad

Il VicePresidente del Berlusca Team (con Eny, IDD, Angelone e France')

Secondo me non ci sarà alcun cambiamento MA personalmente bannerei Terminus E Cruise.
La prima perché da troppo vantaggio early game ad un mazzo che non dovrebbe averne, dato che arrivati ad un punto della partita con miracle è solo un rincorrere un mazzo che ti sta sempre avanti. E infatti io sapevo che il gameplay di un control dovrebbe essere quello di soffrire in early prima di entrare appunto in controllo ed eventualmente vincere il game. Terminus in una shell come quella di miracle è semplicemente una wratta istant a cc1 senza drawback. Inoltre credo che senza questa carta, ci sarebbe una maggiore varietà di archetipi competitivi. Per inciso cmq la Wizard ha stancato a replicare bombe del vintage con dei drawback aggirabili, tra la serie dei miracoli e questa con delve non so quale mi dia più fastidio. Ci saranno mille modi diversi di creare figurine forti e divertenti (come deathrite e decay che hanno praticamente riportato in vita un colore quasi morto), perchè insistere con queste carte...
Bannerei cruise perchè, come già detto da molti, non richiede skill ed è uno stupido +2 che premia chi lancia le carte più velocemente. Inoltre vedere reb di main o mazzi che splashano solo per quella è un chiaro sintomo del livello di tossicità della carta.

Brainstorm secondo me è un discorso troppo complicato e forse non ho nemmeno le competenze per parlarne, il problema alla radice è che magic è un gioco con 4 colori + 1 colore e finché il blu sarà l'unico che permette di pescare e manipolare, ovvero le due cose più forti in un gioco di carte, ed in più l'unico che ha carte come Force, ovvero i contrasti più forti (tra scartini, removal e counter ho sempre considerato quest ultimi i piu forti), secondo me non si troverà mai un equilibro. Per cui no, non bannerei branza perchè il problema non è branza, ma il blu in se imho. Io infatti sarei favorevole, dopo tutti questi anni, ad una riduzione delle barriere tra i colori, tanto ormai il blu è arrivato ad avere anche delle creature overpowered, allora facciamo dei cantrip verdi e dei peschini rossi.