Nota veloce.
Se vuoi una alternativa a Moat,
puoi valutare Sphere of Safety.
Per quel che mi riguarda è superiore. Tuo problema con Delver compreso.


Per il resto mi astengo; farei solo un elenco di problemi che vedo allo stato attuale senza avere idee/soluzioni chiare.

ciao a tutti,
sto riprendendo in mano il mazzo e ne sto provando davvero mille varianti

con blu
con rosso
con wish
senza wish
con elmo
senza elmo

Un paio di random-considerazioni e poi delle liste

Rimango basito da quanto poco il mazzo sia customizzabile, ma questa è un'annosa questione già nota ai più.

Trovo che gli splash siano tutti fighi, blu e rosso si intende, ma nessuno sembra prevalere sull'altro e non ci danno mai la sicurezza di fare le bombe del colore terziario in fretta, in quanto spesso 1x. Tra i due, il blu fornisce il maggior numero di interazioni con le altre carte del mazzo anche senza essere in draw-mode e questo non è un fattore da sottovalutare.

Trovo che la lista con i wish sia completa, con un discreto parco solution di side. Ma la sfiga, perchè quando si parla di deckbuilding di sfighe ce ne sono sempre un sacco, è che ci vincola quei 4-5 slot di side per noi fondamentali per reggere i parecchi Mu ostici che abbiamo.

Trovo che la chiusura con l'elmo sia veramente forte, poichè non dipende dal nostro motore di pesca per girare (al contrario delle le parole rosse), non passa dalla combat (come il trono) e soprattutto potenzialmente entra e chiude subito grazie alla sinergia con RIP, una carta che resta fortissima anche da sola.
Purtroppo elmo da solo è alquanto bruttino, utilizzabile in maniera decente esclusivamente contro S&S e soprattutto oneshot.


dubbi, dubbi, domande, domande... cosa fare? quale lista giocare?
Le tipologie di mazzi che temiano non sono cambiate con l'evolversi del meta

soffriamo quegli aggro-control e tempo deck con race veloce (qualcuno dice delver???), al quale mamma wizzy ha anche regalato counter come pierce e disruption come decay

soffriamo combo (ANT, S&S, etc...)
Ricordo a tutti che il giocatore in gamba di S&S (sì, esistono, non sono una leggenda), appena capirà che giochiamo ench farà di tutto per non passare da show, per non vedersi calare un oblivion o un'umiltà sul suo ciccio.

La mia idea, che è rimasta la stessa più o meno per qualunque mazzo da me giocato, è: cerchiamo di vincere di main tutti quei mu in cui stiamo dal 50-50 a salire, per i peggiori costruiamoci una side dedicata, ma versatile.

Limando sono riuscito ad ottenere uno scheletro base con 3-4 slot liberi e mi servirebbero dei consigli da parte vostra. La lista è concepita a 61 carte, perchè peschiamo e non siamo un one-card combo.

core (34 carte)

4 argothian
4 presenza
2 astuzia di mirri

4 utopia sprawl
3 wild grow

4 sterling growth
1 city of solitude

3 elephant grass
2 oblivion
3 isolamento
1 moat
1 humility
2 rest in peace

Lande (20)

4 windswepth
1 savannah
3 santuario di serra
3 pianura
9 foresta

TOT: 7 slot liberi

Negli slot devono esserci almeno 2 (se volete giocatene 3, ma due secondo me vanno bene) chiusure che possono essere
trono + elmo
trono + parole rosse
2 elmo

se giochiamo 2 chiusure diverse, tra cui un elmo, un'altro slot deve essere per forza l'illuminato che lo vada a prendere (oltre che fornirci altre utility durante il game) e un altro RIP.

E a questo punto se abbiamo puntato sull'elmo ci rimangono 3 slot,
altrimenti 5

Giocando elmo, i tre sloth potrebbero giustificare uno splash di blu per 2 energy field e 1 back to basick, i primi in combo con RIP che abbiamo in triplice copia e il secondo ottimo con elephant gras o come ''seconda'' city of solitude che si tira dietro tutti i counter dei vari aggrocontrol U based.

Giocando gli energy field possiamo far scendere a 2 gli isolamenti e guadagnarci ancora uno slottino per carte tipo:
un'altro elephant gras, una terza mirri o mono library (non si pesca mai abbastanza), una landa, il terzo oblivion o la versione analoga UW, una karmica che come vedete ho escluso dal main.

abbozzo una lista

4 argothian
4 presenza
2 astuzia di mirri
1 illuminato

4 utopia sprawl
3 wild grow

4 sterling growth
1 city of solitude
1 back to basic

3 elephant grass
2 oblivion
2 isolamento
1 moat
1 humility
3 rest in peace
2 energy field

1 elmo
1 sigil of the empty throne

1 karmic justice/landa o wild growth/terza chiusura??/elephant grass/oblivion ring/runed halo/ epicentro del caos/ varie ed eventuali elencati sopra

il parco lande guadagna una tropical che insieme alle utopie dovrebbe permetterci di giocare le spell U necessarie, volendo possiamo aumentarle a 2, ma poi occhio al BTB

4 windswepth
1 savannah
3 santuario di serra
3 pianura
8 foresta
1 tropical

SIDE
4 leyline
3 carpet of flower
1 city of solitude
1 btb
2 chocke
0-3 nevermore
0-1 RIP
0-3 runed halo
0-3 suppression field (notevole sinergia con BTB)
0-2 blind obedience
0-1 illuminato
0-1 karmica


Se invece optiamo per una lista più classica con Parole Rosse e Trono, la lista non ha bisogno di molte spiegazioni, in quanto pressochè invariata nei secoli dei secoli; secondo i miei calcoli rimangono 2 sloth, troppo pochi per impostare una strategia alternativa ma abbastanza per aggiungere solution o rimpolpare qualche 2x

1 trono
1 parole

4 argothiana
4 presenza
2 mirri o 1 mirri e 1 libary

4 sterling grove
1 city of solitude
1 blood moon---imprescindibile di main
2 rest in peace

3 oblivion
1 humility
1 moat
3 isolamento
4 elephant grass

4 utopia sprawl
3 wild growth

2 sloth liberi: karmic justice/RIP/runed halo/inc che fa costare inc e art 2 in più e fa effetto disenchant/1-2 leyline bianchi di main (follia lo so, ma non incidono cos' tanto sul mazzo da essere sempre in mano e liberano slot prezioni di side, oltre a permetterci di avere un minimo di speranza preside contro combo e star tranquilli contro burn/liliane/jace senza dover per forza essere sotto isolamento)/illuminato/terza mirri/etc...

4 windswepth
1 savanna
1 taiga
3 serra's sanctum
3 plain
8 forest

Side
1-2 blood moon
0-1 chocke
1 city of solitude
4 leyline of sanctity
2 carpet (solo due in quanto rischiamo di renderli inutili con le moon)
0-3 nevermore
0-2 RIP
0-3 runed halo
0-2 elmo (aggiungiamo una chiusura)
0-2 blind obedience
0-2 illuminato

Arriviamo ora alla lista con i wish

3 argothian
4 presenza
2 astuzia di mirri
3 living wish

4 utopia sprawl
3 wild growth

4 boschetto
1 city of solitude
2 rest in peace

3 oblivion
3 isolamento
1 moat
4 elephant grass

1 sigil of the empty throne

3 sloth liberi, che ci permettono di aggiungere la chiusura di elmo (1 elmo 1 rip 1 illuminato), 3 suppression field, runed halo o altre amenità, oppure carte di un terzo colore, modificando ovviamente la manabase

il problema di questa lista è principalmente la side, che tra wish e leyline vede almeno 8 sloth occupati

1 argothian enchantres
1 serra'sanctum
1 emrakul/iona
1 gaddock/aegis of the gods/canonista
4 leyline della sacralità
1 city of solitude
2 chocke
2 carpet of flowers
2 xxxx (RIP/runed halo/suppression/disenchant effect/blind obedience/peacekeeper/etc

Una nota su aegis of the gods: io trovo questa carta superiore a qualsiasi altra creatura blocca combo (storm ovviamente), in quanto non influisce minimanente sul nostro gioco al contrario di gaddock e canonista. sicuramente è inutile contro S&S o icoride (quasi), ma è come avere un quinto effetto leyline ed essendo un inc possiamo proteggerlo con i boschetti...


Infine sto cercando in tutti i modi di creare una lista che monti i suppression field già di main: sono una carta eccezionale nell'attuale meta (death and taxex, s&S, kappa, BUG con mille fetch e sciamani, etc... ma è molto difficile giocarli, non tanto per il fatto che ci rallentano fetch e sterling, vabbè, o che ci impediscono di chiudere di parole (mentre elmo rimane ancora un'opzione valida), quanto perchè anche solo a volerne giocare 3 è difficile trovarne lo spazio. Butto giù una lista

4 argothian
4 presenza
2 mirri
1 illuminato

4 utopia
3 wild grow

3 sterling
1 city of solitude
3 suppression field
2 rest in peace

3 oblivion
3 isolamento
1 fossato
1 umiltà
4 elephant grass

1 trono
1 elmo

4 windswepth
1 savanna
3 santuario
3 pianura
9 foresta

questa lista non lascia slot, ma permette solo di limare il numero delle carte che siamo obbligati a giocare, come switchare un oblivion/elephant per una sterling o trovare lo spazio per un terzo RIp.
Per la side valgono le regole delle precedenti liste, magari aggiungendo il quarto sterling se non l'abbiamo di main.

questa analisi che ho fatto, per voi ma soprattutto per me, mi fa capire quanto possa essere potenzialmente superiore la lista con i wish per la sua versatilità nel main.
Io sono ancora indeciso su quale lista giocare, le sto testando tutte... questo non è un momento bellissimo per enchantress, ma ricordo periodi peggiori (boom di Ant con 4 mistici) in cui però qualcosa riusciva sempre a dire.

Spero di non aver scritto troppe cavolate , ma la mia intenzione non era di trarre conclusioni, ma di esporre delle considerazioni (ovvie e meno ovvie) per trovare un confronto.

Grazie per la pazienza

Ciao,
non entro nel merito dello splash migliore e delle chiusure.
Vorrei però discutere di Moat e Humility:
la prima non ti para il culo da delver e la seconda cozza con i tuoi angeli e con
le argothiane. Io non le gioco e non mi priverei mai del quarto Elephant grass.
Io inoltre gioco Sphere of safety forte contro tutti gli aggro, gli aggro tempo ed eventualmente contro
Show & Tell, certo sono cinque mana, ma non credo sia un problema per enchantress (però forse meglio
inserire la quarta wild growth.

ciao,
ti ringrazio per le considerazioni, cerco di risponderti in maniera esaustiva:
moat e umility sono due soluzioni/pali a scenari molto differenti.
é assodato che insieme spengano qualsiasi combat, ma separati sono molto utili.

Humility spegne le creature, ferma definitivamente qualsiasi combo/sinergia basata sulle creature (s&S, food chain, reanimator, infect....) il gap di azzopparci le argotiane è minimo rispetto ai vantaggi che da, inoltre i nostri angeli continuiamo a spippolarli, anche se senza ali e depotenziati, mentre alla meglio il nostro oppo farà un 1/1 in un turno.
Humility si autoprotegge da qasali, spegne snapcaster e sciamano che se ne frega della combo e bypassa isolamento e anniente creature moleste.
Humility può essere appoggiata post resettone, anche senza accelerini, e non pone condizioni al suo effetto.
Humility non puàò trovare posto in liste con emrakul o living wish

Fossato blocca tutte le creature tranne delver, entreat e quelle di s&S. Anche lui può essere appoggiato senza bisogno di altri inc, insieme ad umility diciamo che sono ''indipendenti'', così come lo è la combo RIP ed elmo.
Sono entrambi incantesimi che potenzialmente possono far game da soli, senza che ci costruiamo un gioco intorno.
Fossato viene agilmente sidato out contro tutti quei mazzi contro cui è poco incisivo

Sphere of saphety è sicuramente una ghostly prison molto forte, ma in una situazione realistica dovendo evadere pierce, daze e removal rischia il più delle volte di entrare troppo tardi quando l'oppo può finirci a distanza oppure entrare e non essere supportata da abbastanza inc.
la storia ovviamente cambia se la sfera è supportata da un BTB o un chocke post side o se si setta il mazzo per reggerlo, ma non avendo altri incantesimoni che possano sostituirlo, contro mazzi a creature sei costretto a tenerla dentro anche se sai che è poco efficace in determinati casi.

il quarto elephant grass rientra in quei slot liberi, in quanto se poni la lista come la mia (con moat e humility) rischi solo una ridondanza eccessiva.
Comuqnue anche io cerco sempre di giocarne il 4x.

ciao,
uppo il topic per fare alcune considerazioni post-Ovino9, dove ho concluso 7-2 come ventiduesimo su circa 500 players con la mia lista di Enchantress
Prima la lista

4 argothian
4 presenza
4 utopia sprawl
3 wild growth
1 aboundant growth
4 sterling groove
3 rest in peace
2 astuzia di mirri
1 moat
4 elephant grass
3 oblivion ring
2 energy field
1 sigillo del trono vuoto
2 helm of obedience
2 isolamento
1 city of solitude

4 lande ventose
3 serra's sanctum
1 savana
1 breeding pool
1 karakas
3 plain
7 foresta

side
1 city of solitude
2 chocke
1 back to basic
1 energy field
4 leyline bianchi
2 carpet of flowers
1 nevermore
1 humility
2 blind obedience

Rapido resoconto
MU incontrati (l'ordine è quello dei turni

sneack and show 2-1
Dark maverick 2-0
Dark patriot (andato poi in top8) 2-0
Bug 2-0
ant 2-1
Esper blade (andato po in top 16) 0-2
elfi 1-2
tritoni 2-1
miracle 2-1


considerazioni fast
1) RIP + Elmo vera rivoluzione del deck, grazie alla possibilità di chiudere senza passare dalla combat, dal cimitero e, soprattutto, dalla condizione di avere giù 2 o più effetti incantatrice. Ho strappato molte partite impossibili da tirare su, proprio grazie a questa combo inaspettata e vincente.
2) Rip di main imprescindibili in questo meta di mazzi soft-grave based
3) Splash di Blu non del tutto convincente, Back to basic bomba assurda, ma energy field mai visti, quasi sempre sidati out e mai utilizzati insieme a Rip. Bocciati
4) Meta: come sempre, Enchantress deve fare slalom fra tutti i combo, ma in un torneo molto grosso è una scelta vincente da portare in quanto:
- deck solido e con soluzioni
- deck inaspettato
- deck che sa essere molto veloce e strappare game altrimenti pattati

ciao

Ciccio, wasta, amicici professionisti del mazzo perdonate il post monoriga ma una valutazione di questa carta? [card]Kruphix's Insight[/card]
http://tcdecks.net/deck.php?id=15057&iddeck=111631

Ne avevo discusso a Annecy quest'anno insieme a Ciccio, in quanto tutti e due pensavamo fosse una grossa bomba.

Non so se Ciccio l'ha poi testata (parlavamo di fantamagic con quella e la creatura blu che bounca gli incantesimi), io l'ho fatto e non mi è piaciuta.

E' sicuramente fighissimo pescare tanto con un solo spell, i problemi sono molteplici:
1) costa 3. E' il cc chiave del mazzo e spesso nei primi turni non ti tappi 3 per fare quella. 4x come nella lista riportata sono troppi perchè non lo fai mai in early, ma è più carta da mid-late. Max 2 copie secondo me
2) Il mazzo ha già il migliore motore di pesca del formato. Ed è il migliore non solo per la quantità di carte che peschiamo, ma anche e soprattutto perchè è continuativo.
Mi spiego: la strategia del mazzo è avere pescanti a terra per fare piccoli pezzi di lock e continuare a riempirsi la mano, finchè il lock non è totale. Avere uno spell che non cantrippa con argotiana e presence, che non fa pezzo di lock nè permanente, e che in più costa 3 non mi sembra una buona scelta, specialmente in un meta come adesso, in cui è essenziale avere tanti pezzi in tavola in fretta.

PS. la side della lista riportata non si può vedere: non solo giochi 4 Insight maindeck, ma si portano anche 6 spell non incantesimo post side.

La strada seguire adesso secondo me passa dalla ridondanza dei pezzi e dalla chiusura fast data da elmo + rip. In questo senso sono esenziali gli illuminati, che ci aiutano anche a gestire molti MU post side.

Non usare un' accetta per togliere una mosca dalla fronte del tuo amico.

Ciao ragazzi, inserisco una lista che sto studiando di recente cercando di affacciarmi nella realtà del legacy, abituato al vintage. Voi avreste qualche consiglio da darmi? Si punta sempre al controllo passivo del giocatore con base bianca verde e splash blu e rosso ma più articolato. Nella side mi pare di aver messo quello che serve per contrastare gli avversari. Avreste qualche consiglio da darmi? Grazie ^^


20 LANDS
3 Forest
4 Misty Rainforest
3 Verdant Catacombs
1 Taiga
3 Tropical Island
2 Serra Sanctum
1 Island
3 Savannah

9 CREATURES
4 Argothian Enchantress
3 Aegis of Gods
2 Cloud of Faries

32 OTHER SPELLS
4 Enchantress's Presence
3 Elephant Grass
3 Sterling Grove
2 Sfera di Detenzione
1 Sigillo del Trono Vuoto
4 Utopia Sprawl
3 Wild Growth
4 Luce Intralciante
1 Words of Wind
2 Mirri's Guide
1 Fuoco di Sventura
2 Copy Enchantment
1 Fossato
1 Ruota del Sole e della Luna

15 SIDEBOARD
2 Riempire
1 Karmic Justice
2 Rest in Peace
1 Città della Solitudine
1 Stony Silence
1 Ral Zarek
1 Emrakul, The Aeons Torn
2 Krosan Grip
1 Helm of Obedience
1 Words of War
2 Energy Field

(scusate sono a lavoro e non posso scrivere più di tanto, in serata cercherò di creare un nuovo post spiegando al meglio la giocata tipo di questo mazzo, grazie e scusate)

Mi sta tornando un po' di interesse per Enchantress (sorvolo sui motivi),
e per curiosità ho cercato eventuali liste presenti al GP.

Questa è l'unica che ha fatto Day2:



Questa lista, invece,
ha fatto 6-3 in Day1 e il giorno dopo in un torneo di circa 500 giocatori ha fatto 7-2-1,
per un totale di 13-5-1;





Interessante notare una terza lista che ha fatto 7-3 nello stesso torneo da 500 giocatori;



Prime cose che noto nel vederle mentre commento;

• Nessuna novità interessante che non sia stata discussa nelle pagine precedenti di questo topic.

• La terza lista è quella "vecchio stampo", forse troppo.

• Tutte sfruttano [card]Green Sun's Zenith[/card], carta che è stata molto discussa in questo Forum.
  Nessuno ha usato Eidolon of Blossoms, probabilmente a ragione, ma che potrebbe meritare un tentativo se abbinata a [card]Green Sun's Zenith[/card].
  In ogni caso, nessun altro meccanismo di "incremento motore",
  giusto -come nota marginale- le due copie di Abundant Growth (carta che ho/avevo già provato).

• Le prime due hanno optato per le stesse chiusure.
  Abbastanza normale se parliamo di Helm of Obedience,
  un po' meno scontato -a mio parere- Emrakul, the Aeons Torn ma evidentemente si vuole (tra le altre cose) una chiusura non neutralizzabile/che possa essere rimescolata nel grimorio.
  Comunque *nessuna* chiusura strettamente legata al numero di magie che si lanciano (ovviamente Emrakul richiede comunque certi requisiti di sviluppo gioco per lanciarlo),
  solo la terza lista usa le vecchie chiusure con Replenish.

• Solo una lista usa Enlightened Tutor,
  a tal proposito la lista usa un grosso sistema di manipolazione/tutoraggio ([card]Green Sun's Zenith[/card], Enlightened Tutor, Sterling Grove, [card]Mirri's Guile[/card]) cosa che, di base, mi piace anche se critico la mancanza di Sylvan Library.

• La prima lista ha numerosi sistemi di "limitazione massa" di creature avversarie (Energy Field, Moat, Sphere of Safety, Elephant Grass e i Solitary Confinement).

• Scarsa presenza di Oblivion Ring e simili.

• Scarsa presenza di City of Solitude (condivido) come scarsa presenza di Choke (qui sono meno convinto ma forse al momento non è neppure lei così incisiva).

Buon giorno a tutti... mi sono da poco avvicinato a questo bellissimo mazzo e volevo un vostro parere su una carta del nuovo magic origin....Tutela della Sfinge...
Visto il rinomato motore di pesca del mazzo si puo considerare come una chiusura alternativa in un enchantress splashato di blu?
Ribadisco che sono un novellino quindi magari dico pure cavolate....

Grazie a tutti..

Esiste già da molto jace's erasure, che fà la stessa costa, anche se certo gli manca l'effetto a cc6..

Il fatto è che è una chiusura troppo lenta che richiede troppo tempo, molto meglio puntare su cose come RIP + elmo (che tra l'altro anche erasure richiede il RIP contro certi mazzi)

Ok visto ora.... Pero Tutela della sfinge mi sembra un po meglio, visto che fa macinare 2 invece di 1 e se sono dello stesso colore ripeti l effetto... Potenzialmente pescando due/tre carte gli si puo far macinare 10/12 carte a turno... no??

Beh sì ma resta comunque che è meglio millare con elmo + RIP, sono 2 carte sì ma molto più veloci (spece se poi conti che contro certi mazzi anche se usi la sfinge ti serve il RIP)

Ma per farla breve, il problema di enchantress sicuramente non è quello di chiudere il game una volta appoggiate le nostre bombe, il problema è che tendenzialmente o siamo morti prima, o il nostro oppo le countera/rimuove, o il nostro oppo imposta un lock (tipo CTop) che non ci fa andare avanti.

Chi non muore si rivede…

E’ da una vita che non gioco e non testo, ma ultimamente mi è capitato di riprendere in mano le carte per venderle ed avevo ancora il vecchio Enchantress montato.
Non ho potuto fare a meno di pensare se fosse ancora competitivo, ed ho iniziato a informarmi un po’ su cosa c’è nel metagame odierno.
Ho preso come spunto questo articolo, che trovo molto interessante:
https://www.channelfireball.com/articles/the-top-5-decks-in-legacy-according-to-the-experts/

In sostanza i deck to beat sono: Miracle, Delver Decks, Lands (forse questo più oltre oceano), S&T, S&T, UBGx
Ho anche dato un occhio su TC decks sulle ultime liste giocate, ma ci sono proprio pochi incantesimi nel 2017..
Un po’ di pensieri sparsi:
Sicuramente giocherei 3 GSZ con seguenti target:
4x Argotiane
1x Dryad Arbor
1x Eidolon of blossoms
0/1 Gaddock in side
Avendo 3 spell in più per fare 2 mana di primo, abbasserei il numero di enchant lands da doppio mana, mettendoci invece almeno 2 abundant growth che cantrippano al posto di due wild growth. Da valutare a seconda del meta anche mono carpet of flowers già di main con seconda/terza copia in side.
Chiusure: 3x RiP + mono Elmo e Emrakul
Resto del deck abbastanza classico, sicuramente vanno 2/3 rimozioni permanenti (O.Ring / Journey to nowhere) visto la stampa di Leovold che ci ammazza. Sphere of safety promossa al posto di moat in quanto semplicemente più forte per un solo mana in più.
Mono illuminato di main per avere accesso alle mono copie post side e per tutorare il mono elmo per chiusure a strappo.

Si punta quindi ad una lista quadrata, che punta più a cantrippare per poter apparecchiare in fretta Rip + Elmo e chiudere. Per game più lunghi c’è sempre l’eldrazi per chiudere. La side merita un capitolo a parte.
E’ qui che bisogna aggiustare i game contro i 5 archetipi di cui sopra. Mi sembrano d’obbligo:
Suppression field: utile contro quasi tutti, a noi rallenta solamente i grove. NOTA: ho visto molte liste giocare con 7/8 fetch. Se giochiamo i field bisogna lasciare le 4 classiche fetch gw.
Dread of night: questa mi piace un sacco. Toglie pede di mentor, in doppia copia uccide o quasi D&T. promosso. Non necessita di splash essendo l’unica spell nera ( ci sta anche doomwake giant, ma lo vedo lento). Ci facciamo bastare 4 sprawl.
Humility: con tanti deck creature based la gocherei almeno in doppia copia in side.
Slot a scelta per combo: runed halo / leyline of sanctity / trinisphere / 4° confinement

Scusatemi se il post è un p' confuso, ma l'ho buttato giù un po' di fretta a lavoro. Qualcuno sta testando qualcosa ultimamente?

Non usare un' accetta per togliere una mosca dalla fronte del tuo amico.