Sto pensando a una variante del mazzo con accentuata la velocita di esecuzione della combo. A tal fine penso che crop rotation per orchad aiuti. Come chiusura pensavo alla già citata triskelion-creatura x undying. Ma vi pongo un esercizio mentale di deck building quali creture prendere nel caso io abbia già in mano o nel cimitero 1o 2 pezzi della combo?

La combo Triskelion con Mikaeus, the Unhallowed è una soluzione valida, anche se non mi fa impazzire per i motivi sottocitati - tra i quali che sono dei target singoli per show and tell alquanto orribili..per quanto concerne avere in mano pezzi della combo ci sarebbe la possibilità brainstorm + eventuale shufflata di fetch, oppure una vendilion in più, mentre le crop rotation secondo me in questa build sono alquanto subottimali, resto dell'idea che in legacy le tre creature l'oppo se le faccia "quasi" da solo, secondo me 4 orchard e 4 song sono sufficienti, anche perché manipolazioni tra ponder e brainstorm ne abbiamo.

Se proprio dovessi trovare slot per rotation cmq toglierei i goyf e come set di creature-combo oltre ai già citati triskelion e mikaeus metterei Emrakul e Maelstrom Wanderer; a quel punto però secondo me dovresti anche togliere gli show and tell e puntare tutto su defense, quindi potresti giocarti anche dei tutori illuminati e vada come vada.
Premettendo che io preferisco la versione con show and tell potresti fare una cosa del genere:

4 Defense of the Heart
3 Crop Rotation
2 Enlightened Tutor
4 Swords to Plowshares
4 Swan Song
4 Spell Pierce
4 Ponder
4 Brainstorm

2 Vendilion Clique
4 Noble Hierarch
3 Birds of Paradise
1 Triskelion
1 Mikaeus, the Unhallowed
1 Emrakul
1 Maelstrom Wanderer


4 Forbidden Orchard
3 Tropical Island
2 Savannah
3 Windswept Heath
4 Misty Rainforest
1 Forest
1 Island

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Forse sono Ot:
Mi sono spiegato male in realtà sto pensando a un mazzo con la tua manabase o simile,ma una variante quindi niente show and tell niente emrakul ne altri ciccioni solo Triskelion con Mikaeus, the Unhallowed.
A quel punto però non si scomba se ho pezzi della combo in mano o nel cimitero.
Si potrebbe metterli 2x ma è la soluzione meno divertente.
Si potrebbe ad esempio inserire la chiusura di chephalid (e kor) ma per chiudere necessita di narcomoebe ecc... molte, troppe carte.
L'esercizio di deckbuing che propongo è:
Si potrebbe inserire un academy rector e.... oppure...

Quali sono le creature che suggerireste per far comunque girare la combo Triskelion +Mikaeus, the Unhallowed pur avendo un pezzo della combo in mano e/o uno del cimitero.

Potresti prevedere MD l'utilizzo in 3-4x di [card]Research/Development[/card]/ in questa situazione di gioco:

(1) Casti Defense of the Heart con l'oppo che possiede 3 o + creature. In quel momento hai un pezzo della combo in mano o, comunque sia, non tutorabile in campo;
(2) Casti Research per mescolarti il pezzo della combo che ti manca assieme ad altre carte dal Side (perchè no in questo caso?)
(3) Aspetti di sacrificare Defense of the Heart per mettere in campo la combo

...ma in questo modo ti occorrono 3G+UG mana (tot. 6 mana) nello stesso turno o in turni vicini per evitare che si inneschi l'abilità dell'incantesimo senza avere le 2 creature della combo nel grimorio.
****************************************************************************
Eventualmente, si può aggirare il problema aumentando le copie di quelle 2 creature insieme a 4 See Beyond (da affiancare a Brainstorm) per rimescolare il chiodo nel mazzo.


Spero di aver fornito spunti utili.

Guarda pieman76, con tutta la buona volontà non puoi pensare di giocare il set di defense of the heart appannaggio di due sole creature...se proprio ti fa schifo Emrakul rapido pensa di inserire almeno un Kiki-Jiki con Pestermite/esarca.

Se vuoi rimescolare creature o pescate morte oltre a brainstorm puoi giocare See Beyond, come ha scrito nameless90, oppure [card]Lat-Nam's Legacy[/card] che ha il vantaggio di essere un istant e lo svantaggio che le carte le peschi l'upkeep dopo averlo castato; come vedi in ogni caso di soluzioni ce ne sono.

Io comunque ribadisco e resto dell'idea che almeno 4 bersagli per le defense li devi avere..in ogni caso se hai delle idee prova a imbastire una lista e postarla, noi non possiamo mica leggerti nel pensiero..

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Per rimettere in campo c'è l' inquisitore di phyrexia
Personalmente per dare rapidità preferisco urabrask il nasconsto
Per shuffle hanno gia risposto in maniera piu che efficiente, comunque sia l'idea di base è molto bella e originale, tuttavia la macchinosità con cui si attiva è proibitiva...e non è cosi facile che l'oppo metta giu 3 creature soprattutto dopo che ha visto come funziona il deck...per cui i tuoi effetti di fornire creature devono essere ottimizzati(un goyf o un reliquario giu anche da soli sono sufficienti, stesso vale per un delver flippato, nn ë una combo veloce)oltretutto nemmeno qasali ë molto simpatico...io su S&Tci rifletterei.. tutto imho, buon proseguimento a tutti

Non hai mai vinto finchè non ti fai una risata dopo una sconfitta

Ehm ehm: "tutti froci col culo degli altri e tutti PRO col MAZZO degli altri! .."

con solo la defence of the heart non è giocabile in quanto hai solo 4 copie di una carta per chiudere, se l'altro si fa un muro di counter per te non aggirabile perdi, se ti fa Duress surgical perdi etc etc, io lascerei anche show and tell e natural order e aggiungerei "painter+iona" così nominando blu si può accedere a 12 counter economici in più visto che il painter lo puoi giocare anche dalla mano se lo peschi o qualcosa che insomma vada bene sia come target di show and tell che della defence (anche progenitus per magari una natural order)

@poison: Perciò è a mio avviso necessario il piano show and tell e che il nostro show and tell possa essere "valido" buttando giù un progenitus, ad esempio, piuttosto che un triskelion..in ogni caso nella mia idea il mazzo giocherebbe anche un set di goyf e di side delle spighe - io comunque ti dirò che sarei solo che contento se l'oppo evitasse delle giocate di creatura per limitare defense..

Per quanto riguarda Quasali e reliquiari vari non mi fascerei la testa, si parla di mazzi che non scartano né counterano (tranne Bant, ma gioca tipo un quasali e due reliquiari), per carità, fastidiosi, ma non certo impossibili da affrontare soprattutto giocandosi bene il fattore sorpresa.

@Deusjudo: Painter-Iona è sempre un'ottima opzione, natural order sono d'accordo che potrebbe essere tagliato per un pierce e una vendilion in più ad es. Show and Tell invece per me è un piano B essenziale. Cmq non sono daccordo col fatto "ti fa duress, perdi, ti countera perdi", contando che questo deck tra pierce e swan song gioca 8 counter costo 1, per dire che non è una cosa così automatica..

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@Golpe: discorso show and tell imho necessario concordiamo,
Discorso meno creature per l'oppo eselsenzialmente relativo, 6contento se l'oppo gioca una o 2 creature ma saranno finisher non dei gerarca, non dei deathrite, non delle mamme, saranno reliquari, saranno goyf, saranno geist, tnn e tu 6lento gia di tuo in termini di race 6 un cadavere ambulante... E nel frattempo tu csa fai? Le prendi...sidi stp e vai contro al tuo stesso gameplan...effetto sorpresa di questo deck quale sarebbe? Tirare giu defense quando l'oppo a 3o+ creature giu e aspettare un turno...e intanto a quanti pv sei? Ho personalmente perso contro un esper di effetto sorpresa xk si è spigato 1 spirito di lingering e un germe di batterkul, facendomi saltare il piano equippando skull al token + mistica in campo...altra parentesifornire creature all oppo fa diventare annihilator6-x che per carita è forte, ma non sempre risolutivo come si crede....in generale chiunque sappia giocare contro i terminus di miracle sara particolarmente portato ad affrontare questo deck... Dicorso qasali o cali un altra defense o invece è proprio insormontabile, quanti dipende dalla lista ma sicuro grazie a zenith si vedranno almeno 1 csa che nn potrai gestire perché tra la race dell oppo e la tua generosamente offerta ....il mazzo ha bisogno di tempo quindi o si velocizza o si prova altra Shell(es.aggro cioè con piu creature minacciose x invitare l'oppo ad apparecchiare) 3goyf di side di cui ne vedrai 2 se gira bene se vedranno il campo sarà gia buona dato l'hate e le rimozzioni....IMHO post.

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Forse non hai letto la mia lista iniziale, questo mazzo gioca 4 goyf di main...comunque... parlando di reliquiari e geist si parla di minacce da terzo turno, se l'oppo come sostieni non mi cala giù gerarchi o sciamani perchè fanno il nostro gioco..noi secondo turno volendo facciamo uno show and tell..discorso zenith; mi sembra siano counterabili da tutti gli 8 counter a cc1 che giochiamo. In conclusione a mio avviso la stai facendo decisamente più tragica di quel che è in realtà. Cmq volendo per temporeggiare si potrebbe utilizzare Canto di Orim. La mia side è ancora un work in progress ma sicuramente molti MU pensando a soluzioni adeguate si possono aggiustare.

Se vuoi fare una shell più aggro imho rinunci automaticamente al blu, che secondo me è il colore fondamentale per dare una qualsivoglia consistenza al mazzo..a quel punto però dovresti optare per un simil nic-fit con explorer, therapy e compagnia bella - ma secondo me ne verrebbe fuori una lista subottimale rispetto a quella col blu. In ogni caso se hai idee a tal proposito magari puoi buttare giù una lista e poi se ne discute.

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si hai 8 counter a 1 ma se speri di giocarli due devi aspettare almeno 6 mana, contando che sei 1 sempre vivo, non slandato, e pescato 6 terre

se sei al 5 turno con 5 land drop consecutivi non hai giù creature e l'altro ti sta già menando fai defence lui counter tu pierce lui FOW tu ammucchi se aspetti un turno più quindi il sesto mana conta che fino al 7 non hai poi le creature e l'altro ti uccide con anche se gioca delver flippato e basta, figuriamoci se ha messo giù altre 2 creature

Si, ti ricordo che questo mazzo gioca 7 acceleratori di mana tra gerarchi e birds..non hai bisogno di sei terre..tu parlavi precedentemente di scartini, ci sta che io possa fare pierce su duress/tourach..o no? Counter infiniti tranquillo che non ne ha nessuno, uno tra show and tell e defense risolve.
Cmq essendo un development attendo anche liste alternative o possibili migliorie.

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Noto solo ora una possibile asinergia presente nella lista iniziale e -più precisamente- quella esistente tra Elesh Norn, Grand Cenobite e i crea pedine Forbidden Orchard/Swan Song che ci consentono di sfruttare Defense of the Hearth.

La domanda è: hai trovato quest'asinergia sopportabile (perchè chiudi in fretta con la coppia Iona+Elesh o magari l'oppo concede) o hai riscontrato occasioni in cui hai perso partite per l'impossibilità di sfruttare un altro DotH?

Sempre nella lista iniziale mi convincono poco i 2 Natural Order che sono esattamente nella stessa quantità dei suoi bersagli canonici (Progenitus e Sigarda, Host of Herons); se mancassero i bersagli potresti tutorarti anche un Tarmogoyf, ma a quel punto non sarebbe meglio usare [card]Green Sun's Zenith[/card] che fa la stessa cosa ma con meno risorse(=meglio)?
Potrebbe tutorare Tarmo con 1 in meno, puoi usarlo come accelerino se tutori Dryad Arbor e, volendo, può sfoltire il mazzo dai vari CC=1 che diventano discreti bittanti sotto Elesh Norn.

Spero di aver fornito spunti utili.

Ciao nameless, Elesh potendo è sempre parte della coppia di bersagli di Defense, in realtà questa asinergia è voluta, contando che con Orchard/Song fornisci all'oppo paranti e bittanti gratis si tratta dell'unica creatura che ti consente di fare una gran piazza pulita.. Sì, di norma non conto mai di risolvere una seconda Defense salvo casi particolari; bisogna cavarsela con la prima, nel mio caso scegliendo bene l'accoppiata dato che non gioco "abbinate combo".

I Natural Order ti dirò che li ho tagliati già da un po' assieme alla mono dryad; supportare due piani era già ampiamente sufficiente..al loro posto ho messo un birds, una vendilion e un pierce in più. Così è molto più "quadrato". Agli zenith ci ho pensato ma ho l'impressione mi rallentino troppo lo sviluppo del mio gioco principale, contando che di norma voglio avere abbastanza mana per fare cantrip restando open con counter per eventuali minacce dell'oppo.

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CIao a tutti.
Anchio mi ero incuriosito a questa carta e alla combo che genera. I due target migliori per chiudere nello stesso turno mi sono sembrati Emrakul, the Aeons Torn e Xenagos, God of Revels perchè grazie a quest'ultimo attacchiamo rapidi con Emrakul, the Aeons Torn 30/30 e credo sia gg per chiunque.
Ovviamente nel mazzo creature come Elesh Norn, Grand Cenobite e Iona, Shield of Emeria non possono mancare.