Et voilà!
Il primer del mio mazzo ormai storico.
Per un po' di background ho copia incollato da The Abyss, aggiungendo alla fine le novità della versione 2007

Buona lettura!
Mick


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ESTATE 2006


Tutto cominciò con un wu tang che non combinava quasi un cazzo e 7 carte che volevano assolutamente entrare: 3 mari e 4 confidant.
Addio standstill.
Ah, e già che c'ero, per farmi meno danni di confidant metto i calici...

LESSON #1: standstill is useless, confidant is god

Dark Tang

// Lands
3 Mishra's Factory
4 Tundra
2 Island
1 Polluted Delta
4 Flooded Strand
4 Wasteland
1 Strip Mine
3 Underground Sea

// Creatures
4 Stormscape Apprentice
4 Icatian Javelineers
4 Meddling Mage
4 Ninja of the Deep Hours
4 Dark Confidant

// Spells
3 Null Rod
3 Swords to Plowshares
4 Force of Will
4 Brainstorm
1 Ancestral Recall
1 Time Walk
3 Chalice of the void

TOT. 61

// Sideboard
SB: 1 Swords to Plowshares
SB: 2 Serenity
SB: 4 Umezawa's Jitte
SB: 3 Seal of Cleansing
SB: 2 Angelic Shield
SB: 3 Kataki, War's Wage

Risultato? Un inaspettata vittoria al TDB di Imperia di Luglio. 61 carte per una build montata alla cazzo la sera prima senza averla mai provato.
E che roba quei confidant...

Dopo un po' arriva una nuova carta di cui tutti parlano. Il Jotun Grunt.
Riesco a procurarmela appena in tempo per giocarla il PRIMO giorno in cui era legale coldsnap al PRIMO turno contro Walter Zarà. Quindi posso affermare con un immeritatissimo orgoglio di essere stato il primo che...bla bla...Jotun Grunt l'ho scoperto io bla bla...ma per piacere :doubt:.
Oh tant'è che il tipo menava alla grande! Jotun, in breve tempo sei diventato il mio eroe!!!


LESSON #2: A 4/4 DEALS MORE DAMAGES THAN A STUPID 1/1

Dark Grunt prima versione

// Lands 21
1 Plains
4 Tundra
2 Island
2 Polluted Delta
4 Flooded Strand
4 Wasteland
1 Strip Mine
3 Underground Sea

// Creatures 21
4 Stormscape Apprentice
3 Icatian Javelineers
4 Meddling Mage
3 Ninja of the Deep Hours
4 Dark Confidant
3 Jotun Grunt

// Spells 18
3 Null Rod
3 Swords to Plowshares
4 Force of Will
3 Brainstorm
1 Ancestral Recall
1 Time Walk
3 Daze


TOT. 60


// Sideboard
SB: 1 Swords to Plowshares
SB: 2 Serenity
SB: 3 Umezawa's Jitte
SB: 2 Seal of Cleansing
SB: 1 Angelic Shield
SB: 3 Kataki, War's Wage
SB: 3 Duress

il mazzo di per sé gira bene ma dopo la vittoria alla TDB i risultati scarseggiano. Il Grunt pesta alla grande ma manca ancora qualcosa. La strada da seguire era quella giusta, ma il mazzo aveva il brutto vizio di succhiare troppo da TPS, che nel meta TDB è il tier1 incontrastato (almeno sino ad oggi e da molti mesi ormai...).

Nel frattempo, già che c'ero, mi procuro un loto dato che dicono che sia forte, e perfeziono il mazzo.

Arriviamo alla seconda metà del 2006...

LESSON #3: THE IMPORTANCE OF BEING JOTUN or..."multimichele e il calice del nulla" (by King Cock =D>)

Dark Grunt aka Porca PutTANG 2006

4x wasteland
1x strip mine
4x flooded strand
2x polluted delta
2x island
1x plains
4x tundra
3x underground sea
// tot. 21

4x dark confidant
4x stormscape apprentice
3x icatian javelineers
3x ninja of the deep hour
3x jotun grunt
// tot. 17

3x stifle
4x brainstorm
3x sword to plowshares
4x chalice of the void
4x force of will
1x ancestral recall
1x time walk
1x black lotus
1x lotus petal
//tot. 22

Sideboard
3x null rod
3x umezawa's jitte
3x seal of cleansing
3x duress
2x kataki, war's wage
1x angelic shield


(ndmick: questo pezzo qui sotto può apparire quantomai datato come affermazioni, ma ricordatevi che risale a dicembre 2006!!!)
Ed ecco il mazzo che ho giocato nelle ultime tappe TDB.
La carta cruciale è diventata il Calice (e lo conferma la frase ormai leggendaria di King Cock riportata prima ). Da carta randomica a carta cruciale per un incredibile (e irripetibile) 12 win 2 lose in 5 tornei vs TPS.
I meddling hanno fatto la fine di Moggi (Meddling Moggi :doubt:) ma chissà, forse li rivedremo un giorno! (ndmick: a quanto vedremo direi proprio di si!!!)

Devo dire che i risultati mi hanno stupito: negli ultimi 5 tornei TDB ho combinato, nell ordine, vittoria a Imperia, 4-2 a Genova, top4 a Imperia, vittoria a Savona, top8 a Savona.
Di più davvero non potevo chiedere, con ogni probabilità nel 2006 non dovrei più fare tornei (ci si vede alla finalona TDB!) quindi vi lascio la mia potentissima lista, fiero soprattutto del nome, "Porca PutTANG" lol, ma anche di un mazzo che con i pairings giusti mi ha divertito tanto.
Passo all'analisi del mazzo, scritta qualche giorno fa (ndmick, si come no, SOLO 7 mesi fa!!!) e per l'occasione copia-incollata.

OBIETTIVO DEL MAZZO:
Migliorare il matchup vs combo, in primis contro tps. Chidergli di battere goblin sarebbe veramente troppo, anche se un paio di volte il miracolo è successo (vero Ranger Trivette?:lol:). Goblin NON lo si batte a meno di cose stranissime.
Il potenziale offensivo è garantito dai grunt, che sono intoccabili ormai.
Se il vostro meta è radicalmente diverso dal meta TDB (controllate per gli ultimi tornei QUI QUI QUI QUI e QUI per farvi un'idea) questo mazzo non è detto che sia la scelta migliore, ma ultimamente da me ha funzionato.

CREATURE
Il confidant è una droga, quando inizi non riesci a smettere. Non credo che riuscirei a giocare questo mazzo senza 4 personaggi che ti fan pescare 2 a turno.

Il Jotun Grunt :| è la manna dal cielo. Non potete picchiare con degli stupidi 1/1, andiamo! E poi ci credo che la gente prende per il culo wu tang !!! Ci vuole cattiveria

Gli 1/1 servono per fare quasi tutto tranne che per picchiare. Se dal terzo turno in poi attaccate SOLO con un 1/1 e non finite la fase di attacco con 2 danni all'oppo e 1 carta pescata i casi sono 2: o avete tenuto 1 mano con mille protezioni e quindi il potenziale offensivo è limitato (e già così non va troppo bene) o c'è qualcosa che non va.
In compenso sono utili per fare altre cose. Non sono essenziali come in wu tang classico, ma ci stanno.

I ninja sono ben supportati dai 7 critter e sono molto sinergici con Jotun a stomaco (cimitero) vuoto e con confidant quando si hanno pochi punti vita e si può perdere solo suicidandosi (oppo permettendo, obv).
Non sono più le superstar come in wu tang, ma lavorano sempre bene.

MANABASE
6 fetch ci stanno tutte, così come i 3 mari specialmente se si vogliono sidare carte nere (duress). Normalmente non mi da problemi, a meno che non abbia io tenuto mani rischiose (e allora me la son cercata).
Un unico appunto. C'è il loto e il petalo ma non ci sono i mox. Indovinate perchè? Credetemi, ci sto lavorando

SPELLS MISTE
Partiamo dalle mancanze. Si notano subito le assenze di rod e di meddling.

I rod sono stati sostituiti dai calici perchè in un meta così veloce contro certi combo (tps?) se non fai qualcosa non ci arrivi manco a 2 mana.
Ritengo in questo momento calici preferibili a rod, tutte le mazzate prese in passato da tps mi rendono sicuro di questa affermazione.
E poi i rod possono entrare dalla seconda come appoggio, sono pur sempre una signora carta.

I meddling sono chiodosi, specialmente ora che il nero rende meno urgente la sfetchata per il mana bianco in certe situazioni.
Motivi pratici, quindi, ma anche funzionali. Cosa nomini contro tps? Rito? Bene, forte, ma con 12 tutori e 18 acceleratori non basta di certo. E nominare bombe 1x senza conoscere la mano va troppo a sculo
(ndmick: tutto questo discorso ovviamente è obsoleto, ma lo lascio intatto per la storia del deck)




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E finalmente arriviamo ai giorni nostri!!!
Il mazzo continua a funzionare, su 8 tornei 5 top8 tra i quali 2 vittorie, non ci si può proprio lamentare.
Di cambiamenti ce ne sono stati, nessuna rivoluzione ma una sicura evoluzione del deck.



LESSON #4: SFETCHA O TUTORA E INCROCIA LE DITA...

e torniamo al presente, questa è l'ultima lista proposta.

4x flooded strand
1x polluted delta
4x wasteland
1x strip mine
1x isola
1x pianura
2x mare sotterraneo
3x tundra
//tot 18

3x ninja of the deep hour
4x dark confidant
3X Meddling Mage
3x stormscape apprentice
3x aven mindcensor
3x jotun grunt
//tot 19

1x black lotus
1x lotus petal
1x mox sapphire
1x mox pearl
1x mox jet
1x ancestral recall
1x time walk
3x brainstorm
3x stifle
3x spade a spighe
4x force of will
4x calici del nulla
//tot 23

la prima cosa che appare è l'apporto definitivo dei 3 mox che prima mi mancavano, questo consente un confidant o un meddling di primo molto più probabili.
In quanto a creature sono ritornati i meddling, il bianco è tornato a farsi sentire in maniera massiccia, anche con l'eccellente apporto dei 3x [card]aven mindcensor[/card], davvero definitivi.

Che cosa volere di più se non una creatura palo evasiva in un aggro control??? Niente!!! In una versione spoilerata il costo è tutt'altro che eccessivo e il suo effetto è veramente sgravato contro quasi tutti (certo, non mancano le eccezioni come artifact, dove sono comunque una creatura che evade pure da calice a 2 ).
Nell'eterna lotta sui creaturini a cc1 da affiancare ai tappini ha prevalso la par condicio: tra saggi e giavellotti se ne sono spariti tutti. Difficilmente ne sentirete la mancanza.

Il mazzo se la gioca contro i mazzi di nuova concezione come manaless ichorid e pitch long (che nuovissimo non è ma ha soppiantato tps spesso e volentieri): se contro quest ultimo i calici non sono così risolutivi, l'aven ci da veramente una mano contro un mazzo con 1000 tutori.

Contro icoride di risposte ce ne sono, non è un bye quindi c'è bisogno di un apporto di side importante.
Ma passiamo appunto alla discussione sul SIDE

SIDE:
all'ultimo torneo l'ho cambiato all'ultimo minuto per far uscire un semi aborto del genere

2x jitte di umezawa
4x leyline of the void
2x seal of cleansing
3x null rod
2x scudo angelico
2x [card]testimone devota[/card]

la testimone devota mi è piaciuta davvero tanto, e i 4 leyline credo che siano comunque necessari. E' un po' da aggiustare ma soprattutto da plasmare intorno al meta che ci si ritrova.

Per il resto che dire, questa nuova b/r sposterà il meta ma credo che un aggro control come questo potrà comunque dire la sua.

L'importante, come sempre, è pescare un discreto numero di force e vedere bello per tutto il torneo e può portare davvero lontano

...non ho mai capito come mai questo thread non abbia mai visto una reply! Porta sfiga forse? E' maledetto?

Vabeh mi prendo i rischi del caso, visto che sto giocando una lista non troppo diversa e volevo ravvivare la discussione.

Al momento siamo messi così:

4x flooded strand
2x polluted delta
3x wasteland
1x strip mine
2x isola
3x mare sotterraneo
3x tundra
//tot 18

4x ninja of the deep hour
4x dark confidant
4x Epityr sage
3x aven mindcensor
2x jotun grunt
//tot 17

1x black lotus
1xmystical tutor
1x mox sapphire
1x mox pearl
1x mox jet
1x ancestral recall
1x time walk
1xverità riecheggiante
3x stifle
3xdaze
3x spade a spighe
4x force of will
4x calici del nulla
//tot 25

Sinceramente non mi sento di rinunciare al mono rimbalzo tutorabile di main. Come si può notare non gioco brainstorm, preferendo sage of epityr, anche in funzione di drop a 1 per ninja.
Devo dire che al momento mi trovo benissimo: la combinazione saggio+ninja consente giochini interessanti e, in definitiva, confidant+ saggio+ ninja si rivela essere un discreto motore di pesca/manipolazione. Certo lo spettro-brainstorm aleggia, ma al momento la proverei così.

1 jotun in meno in quanto a volte è chiodosino e non facilissimo da mantenere; 3 aven ci stanno tutta la vita.

Vorrei trovare posto per meddlin mage e sviare in bi-copia ma sinceramente non so cosa togliere ad una lista già zeppissima di roba. Forse scendere a 2 stifle e 2 spighe?

Daze sarà situazionale quanto si vuole, ma senza di essi spesso non si riesce a tenere l'oppo nei primissimi turni; anche il fattore-sorpresa alle volte è determinante. Da valutare, o meglio, da ri-valutare.

Bene,noto con piacere che c'è finalmente qualcuno interessato a questo fantastico mazzo.

A questo punto dato che la discussione ha preso piede provo a dire la mia.

Comincio postando la lista che gioco attualmente.

// Deck file for Magic Workstation (http://www.magicworkstation.com)

// Lands
1 [AQ] Strip Mine (4)
2 [U] Underground Sea
3 [ON] Flooded Strand
3 [ON] Polluted Delta
1 [5E] Island (3)
1 [TE] Plains (4)
3 [TE] Wasteland
3 [U] Tundra

// Creatures
4 [RAV] Dark Confidant
4 [PS] Meddling Mage
3 [BOK] Ninja of the Deep Hours
3 [CS] Jotun Grunt
3 [FUT] Aven Mindcensor
3 [IN] Stormscape Apprentice

// Spells
2 [B] Swords to Plowshares
3 [SC] Stifle
4 [AL] Force of Will
3 [IA] Brainstorm
1 [A] Ancestral Recall
1 [A] Time Walk
1 [A] Mox Jet
1 [A] Mox Pearl
1 [U] Mox Sapphire
4 [MR] Chalice of the Void
1 [OV] Black Lotus
1 [DS] Echoing Truth
1 [MI] Mystical Tutor

// Sideboard
SB: 2 [BOK] Umezawa's Jitte
SB: 2 [AQ] Energy Flux
SB: 4 [GP] Leyline of the Void
SB: 2 [IN] Angelic Shield
SB: 3 [US] Duress
SB: 2 [NE] Seal of Cleansing

Giocando solo 2 spighe e 1 rimbalzo ho preferito i tappini ai saggi,in modo da avere un MU migliore contro Gat,oltre che ad avere più risposte a TPC/TPT.

Il resto della lista è molto simile a quella postata da multimick all'inizio,a parte qualche piccola differenza.Ad esempio io gioco un meddling in più,dato che ritengo questa carta fondamentale per il nostro gioco,ora più che mai,sopratutto in MU quali Gat,flash e oath.

Dopo un pò di scetticismo ho deciso di provare il mistico,e devo dire che ne sa davvero a pacchi in questo deck.Ci permette di prendere le bombe di cui disponiamo in caso di necessità (time walk su tutte),oltre a risposte per colosso/titano/etw.

Il side è l'argomento più delicato da toccare.Dopo vari test ho raggiunto la configurazione che ho scritto sopra.I leyline ci stanno tutti,al massimo se proprio si vuole,sono sostituibili con i jailer che contro manaless sono molto più forti,dato che per eliminarli ha solo i contagion(a differenza delle millemila carte per seccare leyline).
L'unica pecca nel giocare jailer potrebbe stare nel fatto che poi non abbiamo risposte veloci contro flash.
Non che da flash stiamo male però cercare di avere qualche ulteriore vantaggio non mi sembra una cattiva idea.

Sempre per fronteggiare flash ho inserito le duress,che possono però aiutarci anche in altri MU quali TDS e altri control/combo.

Ho deciso di mettere le jitte solo in bicopia perchè tanto da gobbo perdiamo comunque,e non voglio sprecare slot per un MU quasi impossibile.

Flux + seal contro artifact,e infine angelic shield per difendere un pò le nostre creature dai vari piroclasm e stragi che ci sidano contro,oltre che come bouncer per colosso/titano.

@mishraw: mi ha incuriosito molto la tua scelta di mettere saggi al posto delle branze,c'è un motivo particolare che ti ha portato a fare questa scelta oltre al fatto che solo utili con ninja e confidant?Come ti trovi con questa configurazione?

Solo 2 jotun?Personalmente credo che giocarli 3x sia la cosa migliore,d'altronde sono l'unico modo che abbiamo per velocizzare un pò la race.

Per chiudere volevo fare una domanda a chi è più esperto di me,riguardo alla questione daze.
Come ha ben detto mishraw




in alcune situazioni ho notato che il mazzo potrebbe aver bisogno di un altro counter oltre alle fow.Quindi sarebbe possibile reinserire daze nel deck,a questo punto però dovendo togliere qualcosa credo che la scelta andrebbe a ricadere su stifle,che a sua volta aveva sostituito daze a suo tempo.
Ma togliendo stifle perderemo una carta che ci permette di fare svariate cose che non sto qui ad elencare.

Arrivo,quindi,al dunque.

Volendo rivalutare daze secondo voi,bisognerebbe togliere stifle,o far convivere le due carte?In questo secondo caso non credete che si corra il rischio di pescare troppe carte morte in mid-game?O siente convinti che daze sia passato di moda e non valga più la pena giocarlo?

Ooooh via, meno male che siamo vivi.

@Yuro p: epityr è sinergico con ninja e confidant, ossia quando il motore di pesca è sul board.
Ovvio che giocato a mo' di brainstorm risulti infinitamente meno forte, visto che non ci consente di prendere la carta desiderata in mano. Vedere 4 carte però è una cosa che impatta parecchio sul gioco, anche per questo mi piacciono le 6 fetch; questo induce a cambiare un pochino stile, dato che capiterà spesso di sfetchare subito dopo aver pescato la prima carta scelta con sage of epityr.

Diciamo che uno dei motivi per cui sto testando senza brainstorm è quello di non voler rinunciare al 3x di stifle e spighe e daze, ecco. Epityr è un palliativo, di minor efficacia ma necessario in questo contesto.

D'altronde, il vecchio fish non giocava affatto brainstorm, basandosi esclusivamente su standstill. Qua si pesca in abbondanza, come già wutang, e si manipola facendo un drop ad uno, non male no?

Comunque non è una scelta definitiva, solo un tentativo di diversificare la struttura del mazzo, una prova insomma: 4 branze+confidant+ninja+saggi sono troppi, ti assicuro: vedi mille carte e poche soluzioni.

Altro discorso: la tentazione è sempre quella di scendere di creature per aumentare l'impatto di spell: sinceramente sento l'assenza di misdirection, ma anche quella di creature tattiche come meddling. Forse il parco-creature che ho proposto non è fra i più "lokkosi", però consente di pescare in quantità e qualità.
Il clock, come ormai la storia ci insegna, è di una lentezza incredibile. Il terzo jotun ci starebbe eccome, sebbene già 2 in mano a volte mi risultano un po' morti .

L'obiettivo che vorrei raggiungere è quello di trovare, intanto, un equilibrio numerico definito tra creature e spell.

Daze per stifle non mi convince: daze & stifle invece si, perchè possono davvero trickare l'oppo se non conosce il mazzo, ma questo lo sappiamo. Non giocare stifle in un meta che vede la presenza di molti flash/storm e deck non è una buona scelta. Forse scendere a 2..

Altra cosa: tempestologo fa il suo dovere, ma al momento se dovessi giocare 3 ulteriori drop a 1 opterei per il vecchio icatian: di suo mi fa cagare(e non è carta blu) ma con i miliardi di confidant che girano, uniti ad una recente rifioritura di artefattosi col welderino(e con bob) beh, mi dà una bella sicurezza psicologica. Oltretutto un giavellottiere secca 2 sliver, e si ricarica con ninja.

Nonostante in questi giorni mi sia fuso il cervello per trovare spazio ai daze,non sono riuscito nell'intento .

Per quanto riguarda il parco creature credo di essere giunto alla configurazione migliore che si poteva trovare,e per questo lo ritengo intoccabile.

Le rimozioni sono già poche,sui calici penso che siano tutti d'accordo sul fatto che siano intoccabili,restano gli stifle,che in tutta onestà mi sembrano meglio di daze in questo meta per le sue mille funzionalità che non sto qui ad elencare,inoltre non è carta morta in mid-game come lo può essere daze.

Conclusione:accontentiamoci delle nostre fow,sperando di vederne quanto più possibile e sopratutto cercando di giocarle con una certa parsimonia .

Discorso giavellottiere:

IMHO i giavellottieri non devono essere giocati come ulteriore drop a 1,infatti essendo powerati non abbiamo bisogno subito di questi drop per partire veloci con ninja,potendo benissimo fare terra+mox+confidant+ninja di secondo.

Bisogna fare a questo punto una scelta,che chiaramente risulta essere molto soggettiva,valutando pregi e difetti dei vari drop di cui possiamo disporre:

Giavellottiere:come ha scritto mishraw



aggiungo che contro gat è un buon palo,ma ha il difetto di essere facilmente aggirabile giocando una spell in resp alla sua abilità e infine secca anche carrion feeder.
Il motivo per cui non lo preferisco è sopratutto il fatto che non è carta blu,e in una build tricolor non me la sento di aggiungere altra roba che non sia blu,in modo da non avere problemi ad aver carte picciabili su fow.

Saggio:anche qui mi rifaccio alle parole di mishraw



ed è proprio per quest'ultimo motivo,cioè per evitare ribondanza di peschini,che ho bocciato i saggi.

Tappini:

Be questi sono secondo me la scelta migliore,innanzitutto sono carta blu,funzionano meglio di icatian contro gat e aiutano contro tpt/tpc,sono inutili contro flash,ma contro quest'archetipo abbiamo già un'infinità di spells utili già di main(vedi mage,aven,stifle ecc.)

Tutto obv IMHO.

riesumiamo questo bel topic va
come al solito Mick è bravo a fare i mazzi ma ha bisogno del mio aiuto per renderli VERAMENTE PIù SGRAVATI CHE MAI (lo giura!), come è stato per il lol deck!

quindi...molto rapidamente. ho giocato questo mazzo 2 volte, la prima ad un savona in cui ho fatto top8 tempo fa e la seconda questa domenica, come si può leggere nel mio report: http://www.tipo1.it/forum/viewtopic.php?t=3329

in breve, il mazzo mi ha pienamente soddisfatto. ho solo modificato la side (che faceva un po' pena) e aggiunto il 4o meddling di main (andando purtroppo così a 61 carte.
la decklist per chi se la fosse persa:

5 slandi
5 fetch
3 tundre
1 pianura
1 isola
2 mari
3 mox
1 loto
1 petalo

4 meddling
4 bob
3 aven
3 grunt
3 tappini
3 ninja

3 brainstorm
1 ancestral
1 walk
3 spighe
3 stifle
4 fow
4 calici

side

4 leyline
2 carcerieri
2 sigilli della purezza
2 serenity
3 peste artificiale
2 trickbind

risultato finale: 6-1-2. ho perso solo contro elric che ha poi vinto il torneo e Ilsommodante, che ha poi perso in top8 contro elric.

alcuni commenti a caso:

1) il mazzo ha ottime armi per vincere contro tps-tds-gat-oath-altri control combo. calici+creature forti+stifle effects+motore di pesca solido forniscono tutto ciò che serve.

2) il side è decisamente buono, contiene molte risposte ad icorid, risposte a gobbo e qualcosa contro artifact. in un torneo con meno icoridi\o meno gobbi andrebbero a 3 i trickbind e a 3 i sigilli. oppure ce ne sbattiamo di gobbo e mettiamo spiga #4, serenity #3 e trickbind #3. possibili entrambe le scelte. la struttura è comunque giusta!

3) il mazzo perde da 3 cose:

-a: empty the warrens. per questo (e per aumentare il denial già efficiente) ho optato per aumentare gli stifle effects post side; trickbind è veramente spanato e versatile, 2 volte mi ha fatto vincere: 1 stiflando un titano (contro strippo) e un'altra stiflando fetch nei primi turni^^

-b: artifact. se è mono brown ce la si fa, l'ho visto fare a mick e so che si può fare, ma se è pentastax giocato magari da uno forte come ilsommodante è proprio dura farcela. per questo la 3a serenity o altro potrebbe fare comodo, se ce ne sono tanti.

-c: gobbo. però ci ho vinto domenica, non grazie alle pesti.

il punto A e il punto C sono diciamo già risolti grazie a trickbind e peste, il punto B è più ostico ma vedremo che si può fare...

sul main: è un peccato non avere

- ninja #4
- tappino #4

ma non c'è proprio spazio! l'unica sarebbe pensare di giocare senza spighe, ma in questo meta con bob\driade\colosso (almeno uno dei 3 lo giocano tutti) non si può proprio fare.

ma di che mi preoccupo? il mazzo è già in grado di fare grandi cose già così, quindi prendetemi in parola e sgrassate come non mai, giuratemelo!

bye

non sono d'accordo sui tappini.. io inserirei 3 null rod e al posto dei calici metterei 3 mana leak e 1 misdi..

NULL ROD: ho fatto un torneo con le null rod e sicuramente sono servite piu che i calici (fiale, metallurgico, mox vari, jitte cappa...)

MANA LEAK: abbiamo tanto mana colorless e non potendo usare il nostro oppo i mox per fare mana, mi sembra sinergico fargli pagare 3 in più per una spell.. io sono riuscito a cavarmela meglio che con daze che dal 3 turno sono pescate morte..

MISDI: utile.. sempre. contro tutto. irrinunciabile!

il resto mi sembra molto bello e divertente.. naturalmente si perde se non si scula.. ma i crogioli?? non c'è posto vero?

nel mio meta ci sono molti artefattosi con le 7 sfere e trini.. COME FARE???

mi è toccato mettere un disenchant di main..

altre utilities.. 2 RIMBALZI.. troviamoci posto!

[s]si è vero null rod è fortissima.. però io giocherei anche dumping matrix, perchè perdo sempre dalle creature con rigenerazione..in pratica quelle creature quando muoiono puoi pagaree un mana verde e metterle in gioco, quindi non so mai come levarmele...

mana lik è forte però alla fine non è meglio giocare delle isole al posto delle wasteland che se tanto l'avversario gioca solo terre base non serve cosi possiamo giocare counterspell invece che lik..

Sulla misdi non so.. si è forte perchè incanti le tue creature quando l'altro fa rancore, però allora dovresti mettere delle terre verdi per poter rigiocare rancore quanto la creatura che hai incantato muore...[/s]

@malhavoc: ma sei vero o sei un utente fake? Confidando che tu abbia solo da imparare, ti chiedo però di non fare post di livello così imbarazzante in Avanzato (se nel tuo meta giocano tutti zoo non è cmq un argomento da trattare in avanzato). Warning per sta volta. Nessuno è nato "imparato", però avere l'accortezza di capirlo da soli è cosa richiesta.

non so se il mazzo l'hai provato, ma almeno un drop a 1 ci vuole. tappino è un ottimo candidato in quanto dispone di un'utilissima abilità (titani e colossi si vedono, contro strippo ad esempio ho vinto un game grazie a trickbind su titano + tappino).
calice non si può levare. non capisco come si possa preferire rod a lui, calice nel meta attuale è troppo superiore.
mana leak è più una carta da mazzi stile dark sisters, forse ti vuoi orientare più su quel tipo di gioco? misdi bella lo è, ma già così siamo a 61 carte (sperando di tornare presto a 60) quindi proprio non c'è spazio...



lol dire che si perde se non si scula mi sembra un commento da lasciare fuori da avanzato il mazzo è solido e perde per gli stessi motivi per cui perdono tutti i mazzi del gioco (l'oppo fa cose troppo forti, noi facciamo cose troppo scarse, noi facciamo errori...etc). crogiolo è cc3, se voglio altri cc3 metto innanzitutto l'aven #4 e poi ne parliamo. non è brutto ma lento e questo mazzo non è certo un controllo puro.



per ora vedo un leggero ritorno di artifact classificabile comunque come "ne becco uno a torneo", in tal caso, se è mono brown giocato mediamente magari vinco di esperienza, se è pentastax e giocato bene ci perdi. se pensi di beccarne + di uno su 5-6-7 turni (improbabile almeno da me), meglio cambiare mazzo o inserire 6-7 risposte di side.

2 rimbalzi di main? a che pro? non si tutorano e se dobbiamo levare creature abbiamo spighe + tappini, altro da levare in t1 pre side non c'è, tranne oath ma abbiamo già meddling+spighe.

boh se pesco calice e l'altro ha gia calato mox e roba a 0 è pescata morta e la rod no.. inoltre per tutto il resto come karn, fiala, cappa, metalworker... fare calice a 1 e 2 danneggia troppo anche me.. non vedo alternative al 3x di rod...

il tappino serve praticamente solo per colosso e titano o creatura con volante.. boh lo proverò al posto di 3 mana leak o delle duress..

vorrei inserire 3 extirpate..

2 rimbalzi e 2 spighe mi sembrano buoni removal.. random è vero ma quando li hai in mano trovi sempre come usarli..diciamo come ultima spiaggia..

stifle obbligatori e 1 misdi seppur random è sempre utile per counter war o anti rimozioni..

cosi ho 5 carte random.. magari metto 3 tappini e tengo solo 2 spighe.. o spiga + rimbalzo..

per la cronaca i rimbalzi li faccio in eot per canna o cavo o bestioni tinkerati o su permanente forte quando pesco una force..

Posto che dire che calice a 1 danneggia troppo anche noi in un mazzo dove l'unica cosa che ci fa fare calice a 1 è levarci preside le spighe (ma chi gioca TPC di main in combo oramai scusa ? ) è quantomento un'affermazione molto discutibile, c'è secondo me un motivo anche più importante per preferire calice aldilà della sua duttilità:

Che calice è palo che scende di primo gratis ASSIEME a minaccia.

Idealmente anche partendo per secondo terra mox calice a 0 meddling/bob >>>>>>>>> terra mox rod !

Ed infine secondo importantissimo motivo per cui rod è imho inutile è che è essenzialmente un simpatico soprammobile in diversi MU molto frequenti nel meta odierno.

La filosofia di aggrocontrol non è quella di lockare l'opponent come può fare uno stacker, è quella di proporre pali significativi che rallentino il gioco dell'opponent tanto da consentirci di ucciderlo per primi, unica eccezione flash contro cui in realtà bisogna giocare in modo diverso ma non è questo il punto, il punto è che GAT e in generale i mazzi che abusano di gush come motore di pesca e scombo non soffrono a sufficienza il denial sulla gioielleria perchè rod si riveli un palo efficace, nell'idea di quanto debba esserlo un palo giocato da noi, per meritare di essere presa in esame per il main, contro flash idem.

Poi logico, ovviamente calice soffre in parte dello stesso problema in alcuni MU, ma comunque ha una duttilità che gli consente di meritarsi comunque un posto in main (calice a 0 ad esempio è una buona giocata che non ci impegna alcuna risorsa anche contro flash fermando i patti, calice a 1 aiuta contro aggro tipo sligh e random.decks) infine se vuoi ha il culo che il MU in cui maggiormente si preferirebbe fra i due avere rod, ovvero stacker con metallari, karn e via dicendo è a) pressocchè sparito (e cmq calice se siamo on the play è comunque buona giocata e permanente) b) non è comunque un MU vs tier1 ed è verso questi che maggiormente dobbiamo settare il main, per i tier1.5 e il resto del meta c'è la side.

intanto ti ringrazio per avermi ascoltato e non aggredito..

seconda cosa mi sento in dovere di dirti con chi gioco di solito..

staker
flash
oath
gift
rosso/nero sparo+mezzo sciame

questi sono quelli che incontro SEMPRE..

ora, diciamo che staker è luca baruffaldi e non c'è verso di batterlo.. flash e oath sono un pochino sopra, gift non saprei e rosso/nero al momento sono sopra..

cambia qualcosa tra i tuoi consigli? la differenza rod - calice mi intriga.. ti posso fare esempi:

se non mi entra di primo posso farlo a 1 per fermare magari la chain e vari lavamanti/fulmini dello sligh, a 2 non posso propio.. a 3 per tinker? mah.. a 0.. guarda secondo me va troppo a culo perche a 0 non gioca mox, ma se li ha già in game li puo usare.. con rod li puo castare ma non li puo usare... il massimo mi sa calice e gorilla.. ma son 7 slot e il rosso..

mi unisco alla discussione perchè gioco il mazzo da diversi anni oramai e perchè il meta di simogib6 è molto simile al mio..
anche da me ci sono molti rosso/neri, mazzo spari, elfi, bianco nero scarta carte, blu macina, poi c'è un ragazzo che gioca tps...
Bè visto il meta che come dice simogib6 non è proprio quello che deve affrontare l'autore della discussione anche io avevo pensato all'inserimento del rosso... cosa che tra l'altro ho visto discutere in un'altro articolo di questa sezione dove si parla di tutti i mazzi tang, solo che quell'articolo è troppo lungo e non ho voglia di leggerlo... cmq io ho adattato il deck al mio meta giocandolo cosi:

4 floodedstrand
1 polluted delta
3 tundra
2 underground sea
3 vuncaniche
4 wasteland
1 stirp mine
1 mox nero
1 mox rosso
1 mox bianco
1 mox blu
1 loto nero
1 ancestral recall
1 time walk
3 dark confidant
3 gorilla scamano
3 meddling mage
3 ninja
3 jotun grunt
3 apprendista tempestologo
4 fulmine
4 forza di volontà
3 da spade a spighe
3 calice del nulla
1 crogiolo
3 brainstorm

purtroppo sono 61 carte mentre vorrei scendere a 60 ma non riesco prorpio a fare a meno di crogiolo che con miniera a cielo aperto vince da solo le partite... gioco gli sciamani oltre che i calici per poter mangiare i mox all'altro se ha iniziato lui, e per aumentare le creature a uno per poter fare ninja di secondo, il resto direi che è abbastanza classico, di nuovo ci sono i fulmini, che voglio provare per migliorare alcuni MU e che alla fine servono sempre a uccidere confidant visto che non ho proprio il posto per giocare i giavelottieri...
Aver messo il rosso inoltre ci permette di giocare di side reb pyroclasm e buone risposte ad artefatti come eretico viascino, cosa ne pensate?

Si la differenza nel consiglio è fondamentale:

La fondamentale differenza sta nel fatto che un buon aggrocontrol competitivo deve comunque essere settato diveramente (nell'ordine comunque delle 2-3 carte) se viene portato in un meta che differisce sensibilmente da quello diciamo generale.

Da te sembrano non esserci mazzi a base gush, strano ma meglio, è un problema in meno (e che secondo me date le tipolige di mazzi fa preferire saggio a tappino come drop a 1 per ninja ma è un parere di stile personale)

Ora in un meta del genere mi troverei benissimo con calice: viene giù comunque gratis a 0 e on the play per me è buona anche contro stacker (contro cui prediligo la sidata differente proprio per la differenza parto io / parte lui per tenerlo o sidarlo out), è indubbiamente utile contro flash fatto a zero perchè taglia via all'oppo i tutori per hulk e alcune protezioni (i patti) è altresì buono ma non decisivo contro TDS (che immagino sia il "Gift" da te indicato) nella stessa misura imho di quanto lo sarebbe rod per il problema rimbalzi (ma a questo serve Aven essendo spoilerati, ad impedire la giocata standar merchant per rimbalzo) se come in genere Multimick fa prediligi una manabase più "spinta" (1-2 terre in meno, 1-2 accelratori in più) calice vs oath è situazionalmente buono, mi spiego: calice a 2 in genere è la morte per noi in early game perchè ci falcia via troppe spell chiave, ma in mid-late game (e se vogliamo vincere al midlate game ce lo dobbiamo portare l'opponent) calice a 2 è un formidabile palo per lui che gli sega via protezioni (drain) e win condition principale (oath), e con la manbase di darktang non è affatto improbabile portelo fare (per esperienza ho strappato dei game ad oath con mani con drop a 1 + ninja accelerazioni + calice facendo calice a 2 e giocando essenzialmente da controllo)

Soprattutto rod sarebbe buona in main contro stacker, sì, contro TDS.. +o- equivalente con situazionalità dipendente da: chi parte e accelerazione fruibile o meno in mano per me per farla di primo nel caso partissi io; ma contro gli altri ? Sostanzialmente inutile (per inciso un errore comune è tenere rod vs unspo con le jitte, se non siamo in grado di reggerli non si tiene in gioco una carta che è utile solo vs 3 carte del mazzo avversario, se stiamo sotto giochiamo jitte pure noi)

Prendendo ad esempio la lista di Lucio's Will e volendo risettare il side per un meta differente ho ben 6 carte vs ichorid che se è assente dal meta sono subottimali o inutili da tenere di side vs chiuqnue altro (una volta che sidi anche trickbind per me sidare leyline vs flash è oltremodo ridondante se si giocano 4 meddling, personalmente ho sempre preferito avere anche duress di side visto che non mi trovo così bene o non riesco ad ottimizzare stifle vs TDS, ma non voglio riaprire qui una lunga parentesi su leyline vs flash o su stifle)

E se il meta ha una presenza importante di stacker kataki/flux 3x (aven è subottimale contro stacker, si sida agilmente out) e perchè no 1-2 rod di side ci stanno tutte.

Una proposta da molti non condivisa sull'uso di jitte e rod di side, forti in MU che generalmente soffriamo ma che sono propri di meta un po' più bassi era quella ch mi propose una volta Paxxu con illuminato + rod + jitte + sigilli (il tutto tranne logicamente illuminato 2x di side), in modo da avere una sidata efficace sia x creaturosi
sia x artefattoso (con altre possibili tech tipo monocrogiolo di main)
A me questa duttilità (che si paga come evidenziato da Lucio's Will in termini di rapidità di esecuzione della giocata e di prestazione assoluta) è sempre piaciuta qualora se ne senta la necessità.

D'altro canto però Multimick ha sempre impostato il mazzo in modo differente da come lo gioco io, e mi sembra di riconoscere una precisa volontà di settaggio in queste liste che rendono il mazzo volutamente più efficace in alcuni MU ma volutamente con meno risorse vs tier2.

Personalmente il mio parere è che con l'espressione "quei MU si vincono di esperienza" Lucio sottintenda che in genere a giocare non-tier1 in genere non è il player forte, quindi è possibile giocare sugli errori dell'opponent per ottimizzare al 110% un numero di risorse minore di quelle che occorrono al player medio per avere ragione degli stessi opponent e MU.

Di qui l'importanza che è sempre da sottolineare soprattutto per player medi o medioscarsi che come me abbiano l'onestà intellettuale di riconoscersi tali di non copiare le liste considerate perfette del pro di turno visto che quello sa come far rendere in modo migliore e più produttivo le risorse che in mano a "noi" non sarebbero nemmeno lontanamente sufficienti.

Con questo intendo semplicemente dire (e lo dico PROPRIO perchè siamo in avanzato) che una lista settata differentemente e in maniera se vogliamo "più ignorante" renderebbe notevolemente di più di un mazzo a maggior coeffciente di difficoltà nelle mani di un player normale.

Un consiglio pratico ma utile è: possiamo parlare di come e perchè calice è in relatà, proprio per il meta da te indicato, un'ottima scelta ma se non riesci a farlo rendere per quello che potrebbe gioca rod + illuminato di main per potere di side permetterti sigilli / flux / jitte che aiuteranno maggiormente nei MU in cui ti trovi in difficoltà, dandoti un pool di scelte (jitte + sigilli vs creaturosi, rod+flux vs stacker) al prezzo di un impiego di risorse statisticamente maggiore ma per il proprio stile di gioco + efficace.

EDIT:

No problem se vuoi continuare a discutere ben volentieri, ma pvt qui siamo in avanzato spiegare in linea generale come e perchè un aggrocontrol deve sapersi settare differentemente per il proprio stile/meta è un conto, discutere di un particolare setting non è di interesse generale per la community

grazie mille ma vorrei continuare ancora a discutere con te che mi sembri esperto e cordiale..

oggi in sala su 12 c'erano 4 staker, 1 flash, 1 grim, 1 gobbo, 2 icoridi, e 2 tang e 1 random..

non ne sono uscito dallo staker...

per il mio meta posso pensare a 3 kataki per 3 aven? (da sidare contro mazzi belli?)

aggiungo che in side ho 2 sigilli bianchi e 3 flux.. (il problema è che tra sfere e slandi non li casto quasi mai..)