Se Rune Snag è una buona aggiunta al posto di Daze (il 1° è leggermente peggio di Leak, ma peschi così tanto che di sicuro dovresti vedere anche la 2^ copia), Rites of Refusal è osceno.
Per scartare devi aspettare che l'oppo casti una spell che non vuoi far entrare (non necessariamente la 1^ che ti gioca) e usi un totale di 2 carte per avere un Mana Leak peggiore nel 99% dei casi. Le carte da scartare non sono infinite tra Mongrel, Meba, Studio Accurato ====> Mana Leak+Rune Snag bastano e avanzano da soli.

perfetto, sto testanto 4x di rune e 3x di leak. Decisamente meglio il primo in mid/late game. Se ci siamo arrivati vuol dire che qualcosa non è andato bene, le rune permettono di accorciare lo svantaggio.


mi piace molto, è anche sinergico alla "strategia soglia" a cui il mazzo non è indirizzato esplicitamente (anzi, la priorità è del flashback e del madness puro) valorizzando quindi gli orsi. Questi ulimi ipotetici 7/7 attaccanti di terzo turno: esagerati.

Sulla carta sembra ottima, ho solo difficoltà a limare gli slot. Cosa pensavi ti togliere pac0?

per quanto riguarda il trovare posto per i moldervine cloak in linea di massima sono d'accordo con phenix, direi di partire con un paio di copie per vedere come si integrano nel mazzo. Per farci posto direi che molto facilmente -1 rancor perchè 6 aure forse sono troppe in un mazzo senza creature protette. L'altro slot da limare invece è una scelta più difficile che probabilmente richiedere un po' di testing, probabilmente sarà un peschino (le alternative sono o counter o echoing truth ma queste ultime direi che ci vogliono per togliere creature moleste o alpha strike).
Dei peschini quello che trae più giovamento dall'inserimento di moldervine è sicuramente Deep Analysis, però è anche vero che Obsessive Search è una delle poche carte giocabili con follia che ci sono nel mazzo e di riflesso rafforza tantissimo Careful Study (di cui vogliamo assolutamente il 4x). Qui senza test è difficile dirti con certezza cosa togliere, io partirei con un -1 Deep Analysis per poi si vedi come ti trovi.

Sono andato molto a braccio, senza test e senza esperienza con il mazzo. Il rischio di dire boiate è alto quindi prendi i miei suggerimenti con le pinze.

Nel frattempo con tuttto questo ragionamento sul buttare carte nel cimitero, scartare, flashbackare, dragare e via discorrendo mi è venuta in mente che è pauper legal anche Accumulated Knowledge ma forse qui è chiedere un po' troppo a questo formato

Beh, se il problema con le auree è che si giocano creature non protette (sacrosanta osservazione), mi pare che andare a limare lo slot del Rancore sia proprio un controsenso dato che è l'unica a non risentire di questo problema tornando sempre in mano...

Riguardo giocare Obsessive Search a sfavore di Deep Analysis, secondo me è un suicidio. Innanzitutto, Obsessive Search non fa alcun vantaggio, è una carta scartata non scartata per capirci, ma senza ricorsione, non ha effetti particolarmente utili; è proprio brutta, mentre Deep Analysis fa pescare dalle due alle quattro carte. Per me il paragone non si pone proprio: il mazzo non è in una versione controllosa, non puo' permettersi di spendere due mana blu tra Studio Accurato e Ricerca ossessiva per non andare sotto di una carta: quello che viene scartato, deve essere o flashbackabile (quindi giocato con i nostri tempi per il mana, non con i suoi) o a cc zero (come la lucertola) o con un impatto immediato (fosse stato comune, per capirci, il Wurm Arrogante) o uno Squee-effect (che ha quindi un effetto a cc zero sempre). Tutto quello che non rientra in queste categorie, che sicuramente esistono modi tecnici migliori per descrivere, secondo me non va proprio preso in considerazione.

"The awestruck birds gazed at Wonder. Slowly, timidly, they rose into the air."

Concordo e aggiungo che:
(1) Moldervine Cloak è forte perchè permette di scegliere tra un +3/+3 o una pescata in cima al grimorio MA richiede almeno 8-10 creature evasive che non abbiamo.
(2) Riprendo il punto precedente dicendo che per sfruttare questo nuovo Incanta-Creatura occorrerebbero più creature tra cui Looter Il-Kor che ha il grande difetto di non stendere le x/3 e di non essere un parante prima di un Moldervine Cloak.
(3) Il rischio non è quello di trovarsi con pochi Incanta-Creatura in mano (perchè in un modo o nell'altro tornano in mano), ma quello di trovarsi con poche creature. Non siamo WG Aura in cui 16 creature bastano perchè si proteggono da sole, quindi avere 16 creature contate è abbastanza grave. Da notare che questo è un punto a favore di Meba rispetto a Looter Il-Kor.
=============> i 4 slot per Rancor IMHO bastano e avanzano.

Concordo: in un formato dove puoi castare Deep Analysis anche dalla mano + usare il flashback (il tutto quando ne hai la possibilità) dato che c'è poco grave hate = Deep Analysis è il peschino fatto su misura per noi e non credo che ne occorrano altri dato che è già il meglio. Obsessive Search al massimo si cicla e neanche sempre se lo scarti quando sei TAPpato Out. Volevo segnalare che se ci serve qualcosa come Squee, allora abbiamo Golgari Brownscale che è una creatura (punto a favore rispetto a Obsessive Search se vogliamo una spell che si cicla) in grado di aiutarci contro Aggro e a riempire il cimitero per Orso Mannaro che è forte, ma lento a potenziarsi.

+++++++++++++++++++++++++++++++++

@ berengario:
Potresti postare la decklist per avere un punto di riferimento attuale per capire che lista giochi ora?

Eccomi qui, ho avuto poco tempo per testare questa lista ma le modifiche che sono state apportare al mazzo sono derivate da decisioni ponderate . Ho deciso di prendere seriamente in considerazione i vostri commenti e sono convinto che la lista ne abbia giovato sensibilmente.


Assolutamente:

CREATURES: 16
4 Basking Rootwalla
4 Wild Mongrel
4 Aquamoeba
4 Werebear

ISTANT: 13
3 Mana Leak (-1 mana leak)
4 rune snag (-3 daze, +4 rune snag)
3 Echoing Truth
3 [card]Moment's Peace[/card] (-3 Obsessive Search, +3 [card]Moment's Peace[/card])

SORCERIES:8
4 Deep Analysis
4 Careful Study

ENCHANTAMENT: 4
4 rancor

LANDS: 19
8 Island
7 forest
4 Evolving Wilds

SIDE: 15
3 dispel (-3 disrupt)
4 blue elemental blast
3 [card]nature's claim[/card]
4 Claustrophobia
1 [card]Moment's Peace[/card] (-1 [card]nature's claim[/card])


Le carte che ho modificato sono specificate in parentesi.
Le motivazioni per cui ho inserito questi slot sono quelle che si sono discusse negli ultimi giorni. Ringrazio ancora tutti voi per aver preso in considerazione questo mazzo

Discorso a parte per Moldervine Cloak: sono convinto che questo mazzo necessiti di almeno due copie di questo incantesimo, in quanto fa tutto (o quasi) quello che vorremmo.
Il problema è che gli slot sono piuttosto "tirati", nel senso che se si lima bisogna mirare al cuore pulsante del mazzo. Ho provato a togliere una monocopia di aquamoeba, un paio di counter..a volte persino terre.
Ma la versione per la quale non ho sensi di colpa mentre gioco e l'unica lista delle cui decisioni di build sono fermamente convinto senza dubbi è quella che ho appena postato.

per l'incantesimo mi prendo ancora qualche giorno di test

Vorrei proporre qualche carta per il mazzo:

Aether Burst:
Vantaggi rispetto a Echoing Truth:
- Bersagli multipli;
- si può scartare aumentando la forza della successiva;
Svantaggi rispetto a Echoing Truth:
- Bersaglia solo creature (ma per il 98% il bersaglio che vogliamo far riprendere in mano è proprio una creatura).

Think Twice: può essere considerata nel caso in cui si sente il bisogno di pescare qualche carta in più...

Springing Tiger: ho visto che in liste passate la giocavano... magari un 2x come ulteriore chiusura può starci... Vero che non siamo Treshold ma siamo Madness, ma comunque le carte nel cimitero ce ne vanno parecchie e non è poi così difficile avercene 7 nel cesso...

Curse of Chains: Io non la gioco (siccome i creaturoni preferisco gestirli coi rimbalzi), ma visto che berengario gioca 4x di Claustrophobia direi che Curse of Chains può essere una valida alternativa...

Ora qualche commento sul mazzo:

Terre: Secondo me 19 sono pochine... Quando giocavo madness in legacy secoli fa usavo pure io 19 lande ma allora avevo accesso a fetch vere e a Isola Tropicale... Facendo due calcoli si ha:
-Probabilità di avere una fonte di mana blue e/o fetch nelle prime 7 carte: 81%
-Probabilità di avere una fonte di mana verde e/o fetch nelle prime 7 carte: 78%
partendo on the draw le probabilità aumentano di poco (rispettivamente 85% e 82%) ma sono probabilità troppo basse che causano parecchi mulligan... Io direi quindi di andare sulle 20-21 terre... Inoltre dipende anche dal playstyle del giocatore... So che si riescie a giocare con 2 terre in campo ma a me piace giocare avendone 4 in campo, 2 per counter/rimbalzo e 2 per pompare lucertola/giocare creature o drop a 2...

Creature: Purtroppo non sono ne evasive (ottimi i Rancor per ovviare al problema) ne protette... io gioco un 2x di Golgari Brownscale: fatta per essere scartata e per pompare il cimitero (e così cagnacci e orsetti sono contenti) e inoltre ci da una mano contro gli aggro cazzuti (da cui purtroppo le prendo spesse volte) facendoci guadagnare 2 punti ferita e fornendoci un bloccante che continua a ritornare dal cimitero...

Altre Spell: Concordo che le Deep Analysis sono fortissime e bellissime ma 4x forse sono tantine siccome richiedono un prezzo in punti ferita non indifferente (cosa non buona contro aggro appunto)... Io ne gioco 3x e in base a come mi gira gioco pure un 2x di Think Twice per avere un peschino ulteriore...

Problema aggro: Non so voi ma io contro aggro non sto messo bene visto che non abbiamo accesso agli spacca creatura... Oltre ai [card]Moment's Peace[/card] stavo pure pensando agli Hornet Sting... potrebbero avere un senso?

LOL!!!

IMHO [card]Verità Riecheggiante[/card]>Aether Burst perchè possiamo rimbalzare anche permanenti che non siano creature e contro tokens non esiste proprio paragone tra le 2 carte. Entrambe possono fare un 2x1, ma [card]Verità Riecheggiante[/card] costringe l'avversario anche a doverci giocare attorno.

Sinceramente non ho mai capito perchè le liste di Madness/Deep Dog giochino Deep Analysis raramente in 4 copie quando giocando il G puoi usare [card]Moment's Peace[/card] e/o Golgari Brownscale per sopportarne il life loss. Think Twice lo vedrei al massimo adatto a una versione controllosa perchè occorrono 1U+2U per avere un vantaggio carte di +1 e una versione Aggro non può impiegare 5 mana per avere un vantaggio così esiguo.

A meno che la tua lista non abbia 4 Hapless Resercher + 8 Bracciante Diligente-Muscle Burst + 8 fetchland dubito che riuscirai ad avere almeno 7 carte prima del turno 5. Questo non è il Legacy dove avevamo ad es. Misty Rainforest e le altre "fetchland belle" che ci aiutano in questo senza perdere turni/risorse nel farlo. Se la vostra decklist è strutturata appositamente per riempire il cimitero con es Mental Note (3 carte al cimitero in una volta sola) o con un uso iperaggressivo di Gush+Wild Mongrel il discorso cambia radicalmente.

Ottima Curse of Chains che ha un CC molto più agile di Claustrophobia pur facendo la medesima cosa.

Prova Coral Net per coprire i 2/5 dei problemi oppure Snakeform (questi ultimi non fanno svantaggio carte) dato che possono funzionare contro creature ben più grosse di un semplice x/1. Purtroppo in questi MU il Madness RG è assolutamente superiore grazie a Fiery Temper e a Flame Jab (strano che nessuno abbia ancora aperto un topic su questa variante).

Perché -contrariamente a quello che leggo in questo topic- la maggioranza delle liste che si vedono di Deep Dog usano anche un secondo meccanismo di vantaggio carte.
[Think Twice o Conoscenza Accumulata, per nominarne due]

Se a questo si aggiunge il fatto che Studio Accurato non è poi così scontato (nel mio piccolo *sconsiglio* di usarla),
e che le ultime tendenze sono quelle di avere solo Cagnaccio come outlet (Aquamoeba/altro sono stati rimpiazzati da Delver, scelta che condivido),
è facile immaginare che sarà Deep a farne le spese (per ridurre rischio di "mani chiodo").


Certo... Il mazzo è "meno Madness".

@nameless90:

- Col mazzo avrò fatto in totale una cinquantina di partite contro i mazzi più disparati (competitivi e no) e non ricordo la volta in cui è stato necessario rimbalzare permanenti che non fossero creature... Certo, contro pedine Echoing Truth è nettamente più forte rispetto a Aether Burst, ma in particolare tra i mazzi più competitivi non ho praticamente mai visto nessuna pedina...

- Io non capisco invece come si possa giocare il 4x di Deep Analysis (carta stupenda che giocherei pure io volentieri in 4x)... [card]Moment's Peace[/card] e Golgari Brownscale (in particolare gioco un 2x di quest'ultimi) a parer mio non sono sufficienti a contenere il life loss che ti causano gli aggro (quali Mono G aggro, Mono W aggro, Goblin, Blue Delver, ecc..) a causa della loro esplosività difficilmente arginabile (che a volte non ti permette di usare neanche una volta una Deep "flashbackata"... 3 punti ferita in meno si sento in questi MU!)
Quindi secondo me Think Twice rimane carta valida (magari in 2x da usare più in late game quando abbondiamo di mana)...

- sulla Springing Tiger ti posso forse dar ragione... Ovviamente è una "cacata" quello che dici sull'usare 1000 cose che ti pompano il cimitero... per sfruttarli al meglio sarebbero semplicemente necessari dei Mental Note / o l'altra simile che non ricordo come si chiama... Ricordo inoltre che usiamo gli Orso Mannaro, carta che richiede comunque la presenza di 7 carte nel cimitero (anche se nel caso non le si abbiano, gli orsetti si rendono comunque utili dato che ci permettono un mana aggiuntivo, mentre le tigri sono dei "semplici" 3/3)...

-Contro Aggro ora sto provando in side un bel 4x di Hornet Sting... non li ho testati sufficientemente per darne un opinione...

@Starman: Concordo abbastanza con la tua visione sul Deep Dog...

-Gli Studio Accurato non sono in effetti così scontati: in legacy non li giocavo proprio dato che c'erano meccanismi molto più validi per scartare, mentre in pauper se si mantiene una struttura più "classica" (lasciando stare quindi delver e altre cose forti ma fuori dalla logica madness) fanno il loro sporco lavoro (ingrassando pure il cimitero per gli orsetti)...
Se si passa alla versione "meno madness" li vedrei bene sostituiti dai Ponder...

-Sul fatto che sia giusto o no rendere il mazzo "meno madness" non saprei... per ora ho sempre giocato la versione più classica dato che sono affezionato a questa meccanica... probabilmente se dovessi cambiare la logica del mazzo, cambierei del tutto mazzo... ma occorrono test prima di tutto! qualcuno ha provato qualche versione meno tradizionale? Se si, come vi siete trovati?

LOL!!!

Il problema di Studio Accurato è che in questo formato *non* aiuta UG a fare le tipiche cose che dovrebbe fare Madness.

Anche se un po' semplificato,
nel vecchio esteso si accettava il (potenziale) rischio di una carta in meno (anche) per rendere attive delle carte che normalmente non lo sarebbero state ancora per 1+ turni;

• Wonder è meglio averla in cimitero;
• Giocare Arrongante un turno prima;
• Giocare Ruggito tre turni prima.

Il punto è che in Pauper non esiste nulla di tutto questo.
C'è Deep e... Basta.
La Lucertola ha l'indubbio pregio di non fare svantaggio carte con Studio ma,
in termini di mana,
non ottenete guadagno; teoricamente, potete giocare Lucertola fin dal primo turno senza meccanica Madness.

In conclusione,
per me,
non si ottiene benefici sufficienti con questa carta da compensare i suoi potenziali difetti.

Che poi, se vogliamo,
il discorso di sopra è più legato ai problemi di UG Madness Pauper in generale e non è incentrato solo su Studio...
Tant'è vero che si vedono tentativi di liste che esulano da AggroControl nonostante la combinazione di colori.
Ma qui mi fermo...
Diciamo solo che forse mancano proprio le carte per essere Madness "puri". A tal proposito...





"Se non li puoi battere, unisciti a loro".
Mi dispiace dirlo,
in quanto so che non piacerà a chi desidera vedere liste al 100% sinergiche,
ma non vedo motivi nel rinunciare a Delver of Secrets (giusto se avete pochissimi istantanei/stregonerie).

Avrà poco a che fare con Madness,
ma la sua forza fa saltare qualsiasi altra considerazione.
Praticamente tutti gli AggroControl di successo lo giocano e a buon motivo;
costo minimo, incremento di race e, di conseguenza, maggiore valorizzazione di (es.) Daze ecc.
Cosa di cui languono un po' i mazzi di sopra.

Forse Delver non avrà tutte queste probabilità di "evolversi" al primo tentativo,
ma fa comunque danni quanti Lucertola (quante volte pompate Lucertola?) ed ha abilità evasiva.
Non c'è nemmeno paragone con Aquamoeba che sarà più in "tema" ma, nonostante questo, più debole.
E Orso è una carta che agisce "più in là" nei turni rispetto Delver.

Insomma;
vi ritrovate avversari che giocano già solo una creatura che il più delle volte supera in prestazioni la maggioranza delle vostre.



So che vi erano altre due/tre cose da commentare,
ma ora proprio non ricordo ^^'.
Sarà per la prossima.

Edit:
Ah, sì.
Ho notato che nessuno nomina né Piracy Charm (nonostante si stia parlando di Hornet Sting) né Silent Departure (nonostante si stia parlando di rimbalzi vari in Madness).

Vorrei ravvivare il topic informandovi che nell'edizione "Vintage Master" (esclusiva MTGO) ci sono delle belle novità: Arrogant Wurm e Circular Logic verranno "ristampate" come comuni e quindi giocabili in Pauper (almeno su mtgo)!

Riprendono i test...

Ho controllato Circular Logic e risulta uncommon anche in Vintage Masters; allego la fonte da cui ho attinto (in forma "nascosta" in quanto un link a una pagina esterna).


Tutto ok per Arrogant Wurm che per quanto mi riguarda collocherei in Main facilmente in 4 copie dato che un 4/4 travolgente che entra come un istantaneo a CC 3 è sicuramente un upgrade degno di nota considerando anche che fornisce un senso agli 8 motori di scarto in fasi più avanzate.

Pure io ho letto che Circular Logic era uncommon, ma in un articolo di Gavin Verhey chiamato Party Pauper (fonte direi attendibile dato che è pubblicato sul sito ufficiale della wizards e facilmente recuperabile cercandolo su google) ne parla come se venisse ristampata come comune...

Altre fonti attendibili sono la pagina di facebook di Alex Ullman e di Deluxeicoff, due esperti giocatori di pauper!