I fiend erano una scelta di meta perché ci aspettavamo di dover usare kili di rimozioni (e per settarci contro SnT).
Volendo migliorare la lista di sicuro bisogna far posto a una o due lande extra visto che misono quasi sempre trovato in screw dovendo tenere mani monolanda senza bs o vial a cazzo duro ben 3 volte...
Sono anche io d'accordo nel togliere i fiend ma non metterei geist al loro posto, perché semplicemente tra madri e meddling (e image) spesso avremo giá inibito le rimozioni nemiche e renderemo la protezione del geist inutile.
Penso invece che mirran possa fare la differenza, ho beccato parecchi bug e i problemi sono alla fine tre: tarmo, strix e decay e mirran li risolve tutti alla grande.
Paradossalmente il double strike é l'abilitá che mi interessa di meno...

Dopo il torneo queste sono le dritte che posso darvi:
- contro miracoli se abbiamo vial@2 e meddling possiamo overestendere a bomba visto che lo potremo sfialare in risposta ai miracoli
- contro miracoli revoker chiama SEMPRE vial e a volte EE, non dovremmo aver bisogno di chiamare altro, jitte blocca elspelt e fire/ice jace.
- contro miracle meddling su terminus con solas é gg.
- Batterskull mi è parso sacrificabile, mi è davvero servito solo contro canadian.
- contro bug cascade meddling chiama o decay o shardless.
- contro goblin revoket chiama incenerator, in particolari casi ha senso chiamare fiala.
- envelop é dio 3 si potrebbe meritare il 3x se ci aspettiamo molti miracle.
- wing shard è limabilissima e da usare solo in meta veramente aggro!
- farebbe comodo avere soluzioni a rip (la mia lista ha autoloss) migliori di oring, quindi disenchant o counter belli.
- lo dico andando contro a tutto cio in cui credevo, in questo mazzo ha senso sidare out delle branze o anche tutte in determinati mu dove entrano i 4 pte e la wing shard anche per rendere inutili le reb che potrebbero sidarci contro.
- madre e fondamentale contro bug per gestire strix (proteggeremo a parante assegnato uccidendola senza perdere pezzi) e per gestire decay, va usata aggressivamente anche a costo di perderla per strada.
- stiamo 90/10 da tide, molto utile vial per bloccare rimbalzo e per sperare che spirale ci dia un meddling
- image è veramente molto forte avendo noi mille CIP e dando una libertà d'azione incredibile (contro stoneblade copia mistica, snap, cricca e geist nemici, contro canadian copia mangusta per poi pararla, contro SnT fa da risposta se abbiamo vial o se riusciamo a prendere il turno, contro bug può copiare shamano per inibire quello nemico se facciamo o subiamo denial ecc ecc) se possibile andrebbe coperto di meddling visto che mor e spada ovviamente sono inutili.
- probabilmente ha senso giocare la sofaf per fare game contro gbx dandola ad un meddling che chiama decay.

- non so di preciso quanto sia skill intensive WW, ma la mia lista lo è per davvero!
Revoker e meddling sono difficili da gestire e per usarli al meglio è fondamentale sia la scelta che il timing...

Per ora è tutto, che avendo il computer ko mi tocca pure scrivere dal cell, se qualcuno avesse domande chieda pure ^^

Complimenti anch'io ho creduto nella versione splash e sono contento tu abbia fatto risultato ! vorrei farti tre domande, la prima forse sarà un po' stupida ma la notte ho incubi con abrupt ed elfa dalle trecce rosse ..

contro jund, nei primi turni, conviene stare aperti per envelop rallentandoci o giocare le nostre creature ?

perchè non hai messo snapecaster ?

come si potrebbe riadattare la lista in un meta pieno di base rossa e di jund ? io pensavo a Auriok Champion ( 1/1 a costo due protetto da rosso e nero) di main. ma non saprei ..

wurm devastatore wuuuuuu !!!

@Noctalor - concordo più o meno su tutta la linea, Mirran è un trattore in un meta di BUG e Jund.

Batterskull è pisciabile perché qui vuoi sempre spade o jitte, magari uno slot tra le 75 si trova. Di main come hai detto si può preferire una Spada di feste&femmine, o più verosimilmente una landa per evitare sorprese di screw.

Alla fine il mio unico dubbio è Image / Snapcaster - sono fighi entrambi, Snap rischia di essere morto in alcune situazioni [rip / shaman].

Mi permetto di consigliarti [card]Devout Witness[/card]: mi dirai che non è campionessa di timing, ma può risolvere problemi multipli.

Minchia bianchino col blu che nostalgia, se dovessi prendere in mano 75 carte non avrei dubbi ora!

@Alexandreius: che problemi dà Decay? È un 1x1 che fa rosicare solo sugli equip, il resto lo puoi difendere di Madre.

In generale questo credo sia il mazzo che in tutto il field soffra di meno gli spot removal, per definizione [madri, equip, protetti di loro].

Auriok è simpatica ma è un pessimo topdeck e serve solo a tener botta, peraltro è inutile in parecchi mu [Miracles, RIP, combo, pure vs canadian è abb mediocre].

Se giochi bene non vedo come Jund ti possa impensierire - poi certo se fa elfa elfa elfa e non scopa da 10 anni beh non ci possiamo far niente - in generale vedo solo soluzioni nel pool di carte a nostra disposizione.

Snapcaster non é stato inserito per questi motivi:
- É un cc3 che nel mazzo é pesante se siamo senza vial
- Puó fare solo spighe e branze, e spesso le branze in questo mazzo non abbiamo reale bisogno di riciclarle
- Il mazzo é in grado di giocare senza blu a lungo, snapcaster su bs vuole UU

Da notare che se potessimo fare UU cricca sarebbe di main, vedere la mano dell'oppo fa comodo con 8 nominanti

Jund non é imbattibile e abbiamo tutti gli strumenti per vincere, il piano é:
1) far sprecare o inibire i decay con mor e meddling (due 4x più vari abbocchi)
2) inibire overboardando o con revoker liliana otv
3) in base al board tirare su sofai o batterskull e chiuderla, notare che se possibile la spada va castata di mano subito per bloccare gli scarti
Potendo anche piazzare isi meddling su PFire e bolt, poi serra tira sberle come pochi e spesso batterskull é gg da solo.
Ti sconsiglio di giocare d'attesa con i counter, io neanche li sidavo visto che prendono solo e soltanto turach (e noi facciamo comunque più vantaggio).
Se ti aspetti molti redbased togli le due image per due spellskite che sono dio!

@Diego: la creatura é una figata, clap clap!
Io come ho detto preferisco image a snap, é una carta con un potenziale enorme rispetto al suo utilizzo!

Poi vorrei sottolineare come il mazzo cerchi di creare un lock totale contro controllo e combo, e image é perfetta per farlo visto che o abbiamo mor o il primo meddling chiama spesso spiga!

Io con la versione monobianca, perdo da jund regolarmente; sarà strano ma tra punishing, turach, e lavamanti (che ho visto diverse volte in main) riesce a pulirmi il board.
Quella con lo splash mi sembra che in questo match possa andare meglio.

wurm devastatore wuuuuuu !!!

Uppo il topic dopo tanto tempo perchè ho bisogno di un consiglio.
Mi appresto a partire per Annecy a breve, e sono indeciso sulla lista da portare.

Attualmente le scelte sono due:
a)Versione monobianca classica:
La lista sarebbe questa:
[deck]
//Lands(20)
2 Karakas
4 Wasteland
10 Plains
4 Horizon Canopy

//Creatures(28)
4 Mother of Runes
4 Stoneforge Mystic
4 Serra Avenger
4 Mirran Crusader
4 Thalia, Guardian of Thraben
4 Fiend Hunter
4 Phyrexian Revoker

//Artifacts (8)
1 Umezawa's Jitte
1 Sword of Fire and Ice
1 Sword of Body and Mind
1 Batterskull
4 AEther Vial

//Istants(4)
4 Swords to Plowshares

//Sideboard (15)
SB: 2 Engineered Explosives
SB: 3 Rest in Peace
SB: 3 Mindbreak Trap
SB: 3 Disenchant
SB: 2 Elspeth, Knight-Errant
SB: 2 Cataclysm
[/deck]
Pregi:
-Stabile
-Ridondante

Caratteristiche:
-8 removal per creatura main deck
-full set di thalia per avere una minima possibilità contro storm combo sin dal g1 e incrementare il mana denial
-8 creature con first/double strike per contenere sciami tipo gobbo
-immune al grave hate
-manabase stabile ( e che post side permette di fare esplosivi anche a 2)
-niente spada W/B. punto controverso, eventualmente correggibile swithcando con la G/B. Sono molto indeciso su questo punto.

I problemi di questa lista sono Esper, Miracle, e punishing fire. In G1 si soffre molto contro miracle e contro mazzi a base punishing fire ( per le quali non si hanno quasi soluzioni), a cui si cerca di risolvere post side montando esplosivi ( utili oltre contro ogni pedina anche contro mazzi sciame, contro icoride e contro canadian , RIP per i punishing
, elspeth slot poli funzionale contro controllo e contro BUG, cataclisma è lì per svolgere funzioni simili ma in maniera diversa contro gli stessi match up. Disenchant per Esper e prolemi artefattosi vari.

I problemi sono i soliti: si perde da 3 pescate di seguito sbagliate, non mi piace avere quasi autoloss da miracle e esper MD, mentre combo è tutto sommato un buon match up. Certo, come ogni mazzo, da chiusure di primo protette si perde, ma questo è il gioco.
4 thalie sono tante, specie che rispetto a D&T non si può puntare con costanza a giochi sporchi con karakas.
Post side i problemi con esper non sono risolti totalmente, forse un Manriki-gusari potrebbe essere più utile.
Che dire d'altro, è la solita lista.
Non ci sono oblivion ring perchè mi sento tremendamente sotto da un Entreat risolto, e di side non riesco a farceli stare.

b)Versione GW
Sono partito dalla lista che Martin aveva portato a Ghent, e ci ho fatto qualche modifica personale.
La lista sarebbe questa:
//Lands (20)
[deck]
3 Horizon Canopy
2 Savannah
4 Wasteland
4 Windswept Heath
4 Plains
2 Karakas
1 Forest

//Istants(4)
4 Swords to Plowshares

//Artifacts (8)
4 AEther Vial
1 Batterskull
1 Umezawa's Jitte
1 Sword of Light and Shadow
1 Sword of Fire and Ice

//Creatures(28)
4 Mother of Runes
4 Stoneforge Mystic
3 Thalia, Guardian of Thraben
4 Phyrexian Revoker
2 Gaddock Teeg
4 Mirran Crusader
1 Eternal Witness
3 Qasali Pridemage
3 Fiend Hunter

//Sideboard (15)
SB: 3 Oblivion Ring
SB: 3 Mindbreak Trap
SB: 2 Path to Exile
SB: 1 Fiend Hunter
SB: 1 Ethersworn Canonist
SB: 3 Rest in Peace
SB: 2 Engineered Explosives
[/deck]
Allora, in questa lista è presente un leggero splash di verde, essenzialmente per Gaddock.
Rispetto al mono W perdiamo ovviamente in stabilità della manabase, ma testandola finora non ho avuto problemi di screw particolari ( beh, se non dovuti alle solite cose, tipo mulligare a 5 e giocare con una landa per 6 turni).
L'aspetto positivo è che Gaddock MD è davvero tanta roba contro miracle e qualunque U-Based che giochi Jace. I qasali MD sono uno slot ( discutibile) che sto provando. Certo Senza Serra avenger gestire volanti avversari è davvero molto dura, di contro avere una soluzione definitiva ( o pseudo tale) per artefatti molesti ( non revoker e non relic Warder) è davvero una cosa positiva, e finora mi sono trovato bene.
La mono witness è anch'essa discutibile, ma più la testo e più mi piace. risolve molte situazioni incresciose, riciclando risorse meglio di quanto uno snapcaster farebbe in questo mazzo. Perdiamo leggermente consistenza verso S&T decks puri ( togliendo un fiend hunter) ma abbiamo una carta molto più polifunzionale.

MD si riesce a gestire molto meglio miracle e esper, mentre contro i mazzi a base punishing si soffre ancora ( esattamente come la lista precedente). In questa lista preferisco la spada W/B perchè proteggere gaddock nei giusti match up può essere fondamentale e risolutivo.

Di side abbiamo 3 slot gratis rispetto al mono w ( i disenchant) e possiamo dedicare meno side a miracle ( gaddock blocca praticamente tutto il fastidioso (entreat/terminus/jace) e il piano diventa proteggerlo. Non abbiamo quindi bisogno di altre carte come elspeth e cataclysm.
Si possono quindi infilare gli O-Ring, e pure uno spazio per una canonista eterica, come ennesima carta contro combo, e contro punishing, un paio di path to exile per gestire creature troppo moleste ( come detto c'è un problema a gestire volanti maggiore, rispetto a una lista che giochi i serra avenger ).
Che dire, con questa lista mi trovo bene, ma penso sia ancora necessario dargli più che una limata, per quanto abbastanza equilibrato il match up contro miracle ci vede ancora in svantaggio, e Jund può risultare molesto ( attenzione, molesto, non un problema grave).
Attualmente sto pensando molto a come trovare uno slot in side per un tutore illuminato ( che resterebbe mono copia, non di più), e attualmente pensavo di tagliare o il 4 fiend, o il 3 o-ring.

Se qualcuno mi può dare una mano,grazie in anticipo

@malhavoc: ti ho aggiunto un paio di tag "deck"..

Puoi pure non guardare, ma non è possibile che non vedi.

Ciao Albasie,

mi riprometto di editare il post appena ho un momento - per ora faccio l'avvocato del diavolo e ti chiedo se Gaddock e' davvero meglio di Meddling.

Miracle
- ok gaddock e' superstar, spegne tutto [miracoli, jace, esplosivi], ed in sostanza se hai madre attiva + lui e' g.g. [basta non picchiare mai con lui];

Punishing Fire.dec
- gaddock e' un grizzly, meddling puo' inventarsi qualcosa;

Combo
- vs storm gaddock blocca solo le chiusure, meddling puo' interdire; vs s&t.dec gaddock e' 1 soprammobile, meddling interdice maggiormente;

Tempo
- sono due carte mediocri, pero' meddling su un removal puo' essere abbastanza noioso [decay, bolt];

Tribal
- inutili, meddling puo' chiamare Glimpse come ultima risorsa.

Di contro Qasali e' fortissimo, la carta che rimpiangerei di piu' del verde [specie per gli slot in side liberati come hai fatto notare].

In sintesi, se devo splashare io non ci penserei due volte a virare sul blu, ma questo credo si sia capito ^____^

A dopo!

ciao albasie ti rispondo per la parte gw visto che sembra un vecchio maverick con le fiale ( ) e un po l'ho giocato.
la lista mi piace molto ma la pecca che vedo più grande è la witness. perchè? insomma il perchè posso intuirlo ma con questo meta e con la tua manabase ne vale la pena? siamo pieni di letalmaghi e costa doppio verde. capisci da solo le mie perplessità. la tolsi io stesso da maverick, e li avevo mille ragione in piu per giocarla (l'unica che hai in piu te è la fiala, mentre io avevo in piu lo zenith, scusa se poco, e un mazzo piu a base verde e con noble hierarc).
che sia una carta forte di per se non lo metto in dubbio ma in questo mazzo e in questo meta non mi convince per nulla.
giocassi mono W e cercassi uno splash per il verde la prima carta che mi verrebbe in mente è la sylvan library. insomma... no? monospecifico verde, cc2, risolve il problema del topdeck. hai tot shuffle effect (mistica, fetch) ed è una bomba vs controllo (meno bug, ma in generale miracle, stoneblade ecc la gestiscono proprio malino)...
altri slot che per me non sarebbero congeniali sono i fiend hunter.
cc3 doppio bianco (per quanto agevole in un bicolor anche splash minimo che sia se si puo evitare un cc non agevole meglio farlo). se è li per show and tell hai gia tante risposte (2 karakas, oblivion ring, fiend hunter (non sto consigliando di toglierli tutti, giusto pensare se sono cosi necessari 3))...

detto questo buona fortuna per annecy...


edito per evitare di fare un post mono riga.
la spiegazione sui fiend hunter sta nella parentesi, il consiglio è di diminuire il numero visto che ne giochi 4 fra main e side e giochi anche 3 oblivion di side mi pare di aver visto... hai un botto di risposte a show and tell (un po meno a sneak ma quella è un altra storia (neanche cosi vera visto che i revoker fanno anche quello) e piu di tanto non si riesce ad avere lo so benissimo )

TEAM DRUG$

Ciao Diego
Mi sono scordato di dire una cosa.
Per lungo tempo, io ho giocato una lista U-based basata proprio su meddling, revoker e compagnia cantante.
Ho testato sia snapcaster, che geist che meddling ( non però le immagini fantasma).


Il che è vero, solo che i mazzi a base punishing ( almeno quelli che incontro io affiancano altro ai punishing, specialmente BUG e dark tresh. La nominata della minaccia "più quotata" per quanto aiuti , e parecchio , rischia di non essere così incisiva. E' il classico problema della coperta troppo corta.

Beh , soprammobile.. impedisce di fare sneak di mano, blocca enter the infinite verso i pazzi che la giocano, contro icoride è più forte gaddock ( almeno credo, in quanto blocca contemporaneamente scoperta e dread return, togliendo l'esplosività che è il vero problema per noi di icoride).

Verissimo.

Ni. Nel senso che gaddock ha altre utilità, specie contro Zenith.deck ( tra cui anche elfo, ad esempio), e volendo ci sono trucchetti con karakas. Certo, Meddling che chiama glimpse aiuta.


Lo so, e per questo, l'ho provato.
C'è anche un discorso da fare sul fatto che Meddling obbliga a giocarne il full set , mentre Gaddock no.
Meddling tra l'altro, è davvero una carta incisiva, ma dipendente dall'abilità del giocatore nel leggere la partita, oltre al fatto che la sua incisività varia nel tempo. Io purtroppo non sono così bravo ( e così fortunato ) da riuscire a pensare di fare 7-8-9 turni azzeccando le chiamate, specie perchè non ho una chiara idea del meta che mi troverò ad affrontare ( ed è principalmente questo il mio problema).

Inoltre, e prima che mi ridiate in faccia, ponderateci un attimo, lo splash di blu è un problema davvero enorme contro tritoni. Si, tritoni.

Almeno, secondo quanto uscito dai miei test, sia chiaro. Prontissimo a cambiare idea.

------------------------
Ciao Forno
per quanto riguarda witness, è un mono slot che mi permette di :
a) avere una creatura non bianca, avendo , oltre ai revoker, un altro potenziale beater contro madri delle rune avversarie, raggiungendo quata 3 come colore di permanenti (bianco+verde + nero di BS)
b) avere un abilità utilissima per un mazzo che soffre molto i decay su equipment. Senza contare che può riciclare OGNI risorsa, spighe comprese. é anche ottima contro red based.

Per quanto riguarda le library, sono partito inserendone ben due, considerandole anche io una delle carte più forte del verde.
Mi sono trovato a toglierle per far quadrare meglio la lista. E come mono slot, io preferisco witness.

Non ho capito questo pezzo:

Il che mi perplime
il discorso è che MD non voglio affidarmi a 2 karakas non tutorabili, e giocare 7 rimozioni per creatura MD è ottimo in un meta ad alta densità di creature. Specialmente se 3 di queste rimozioni sono equippabili e ti permettono qualche trick affrontando pernici e/o terminus avversari.
Il tutto oltre alla già nominata forza contro bestioni di Reanimator, S&T e affini

Grazie per l'in bocca al lupo

Puoi pure non guardare, ma non è possibile che non vedi.

vorrei provare a dire la mia sullo splash di U ("anche se non è etimologicamente corretto parlare di WW a questo punto" [cit.]).

allora, il U ci da mago intrigante, [card]geist di st. tropé[/card] e Immagine fantasma.

analizziamo un attimo le carte che non sono il mago intrigante:

il geist, imho, non c'entra un cazzo con la strategia. cioè, è un cc3, e quindi sostituirebbe il mirran come beater. ma pensiamoci un attimo sù: il mirran fa 4 danni contro 6, ma con 2 mirran, sono 8 danni contro 6, ecc. quindi, io continuerei a scegliere il mirran.

l'immagine fantasma invece, insieme al mago, sono le carte da giocare. l'immagine è una 5°-8° (ipoteticamente parlando) copia di qualsiasi carta. in particolare, con l'immagine fantasma si crea un incredibile sinergia con il 90% delle nostre creature (mirran/serra come beater, stonforge per 2° equip, mago che serve per chiamare altra carta, MotR per protezione, ecc.).

il verde invece, oltre che a gaddock, non permette una forte interazione con il nostro avversario, e anzi, ti devi affidare a thalia et altri che già eran presenti nella versione mono W.

per questo, io preferisco una versione con il U, in maniera ponderata e attenta al meta, ma una versione con il U.

poi, voi mettere avere 3-4 negate in side contro le cose cattive xD

Fate attenzione alle treccine

Solo una cosa, l'onesto non lo avevamo montato con il culo e due spunti ci sono.

E poi è simpatico come tra le carte chiave dello spash U nessuno citi Brainstorm...

per ora stiamo parlando se esistono o meno creature che danno una mano alla strategia.

branza è lo step successivo.

PS: chi è l'onesto?

Fate attenzione alle treccine

Infatti nessuno ha detto questo, mi sembra.
Io per primo ho detto che è un problema mio nel giocare la lista, non nella lista in sè.
Relax

Simpaticamente parlando, porteresti quella lista per un torneo di 8, 9 turni più eventuale top?

Tra l'altro, hai un PM.

@Hadhod
http://www.tipo1.it/forum/viewtopic.php?f=68&t=31040

Puoi pure non guardare, ma non è possibile che non vedi.

@hadhod la questione e' che la tua analisi e' un po' superficiale [per essere politically correct]:


Eh? Ovvio che 2 mirran sono meglio di 1 Geist, sono 2 carte! Mi dirai che Geist e' leggendario ed il secondo ti fa la muffa in mano, ma appunto non ne giocheresti piu' di 2. In ogni caso sono situazioni in cui stai vincendo, ed entrambi vanno valutati se equippati. In ogni caso anche io al momento preferisco mirran, ma per argomenti piu' pertinenti alla carta.


Di immagini non ne giochi certo 4, e mirran e serra sono le ultime carte che vuoi copiare, visto che gli usi di image sono copiare mago/revoker, copiare leggenda altrui, shottare mangusta. Copiare MoM non e' neanche la giocata della vita, visto che non si puo' autoproteggere.

Negate non ha senso quando esiste Envelop, il mana in meno e' fondamentale [tanto il bianco per artefatti ed incantesimi qualcosina ce l'ha].

Noctalor ci ha gia' fatto risultato, se si vuole discutere occorre riportare esperienze di gioco concrete e non considerazioni vaghe.

Pensavamo seriamente di portarlo ad annecy, con le opportune modifiche.

E ero e sono calmissimo, dicevo solo che uno sheletro già esiste ed è molto buono, le BOMBE sono:
Branza
Meddling
Flustrerstorm
Envelope

Potendo anche mettere cricca, geist and shits

PS: Al momento non ho PM, devi aver sbagliato qualcosa