Ciao,premetto che non sono molto bravo e gioco da un anno circa,inoltre ho pochi messaggi e anche io non scrivo sul forum dato che se hai meno di un tot messaggi allora dici automaticamente cose sbagliate,ma come te testo su magic quasi ogni giorno.
Vorrei dirti che io come sideboard ho questo

SB: 2 Mindbreak Trap
SB: 2 Oblivion Ring
SB: 2 Peacekeeper
SB: 1 Path to Exile
SB: 4 Orim's Chant
SB: 4 Surgical Extraction
mentre come lista

4 Serra Avenger
4 Mirran Crusader
4 Stoneforge Mystic
4 Phyrexian Revoker
3 Thalia, Guardian of Thraben
4 Mother of Runes
4 Fiend Hunter
4 Swords to Plowshares
4 Æther Vial
2 Umezawa's Jitte
1 Sword of Body and Mind
1 Sword of Fire and Ice
1 Sword of Light and Shadow
2 Karakas
2 Horizon Canopy
4 Windswept Heath
12 Plains
come hai detto tu levare revoker dal MD è molto controproducente dato che aiuta tantissimo contro liliana o deathrite shaman.
Io avevo pensato di trovare dello spazio per il censore boros,dato che se ce lo distruggono con menate varie è comunque un danno che viene indirizzato anche a loro
Inoltre l'attacco improvviso del boros può aiutare tanto.
Poi oh,potrà essere il commento più inutile del forum,ma almeno ci ho provato.
Comunque secondo me il ww resterà sempre dietro ai tier 1
non sono uscite ancora secondo me carti forti bianche contro jund..

Un limite è un traguardo non ancora superato

Purtroppo ho montato weenie proprio per i tornei grossi, siccome faccio in media 2/3 tornei l'anno (Ovino, eventualmente Annecy e qualche ''condominiale'') tendo a portare deck avvantagiati contro la maggior parte del field, ma se il field é fatto anche di mazzi dove stiamo male, allora che si fa?
Spellskite di main é situazionale, mortissimo contro combo (beh, ok, anche hunter ma almeno quello contro SeT fa qualcosa) e non risolve liliana. Ammetto però che in side ha un suo perché e vale la pena di provare un 3x secondo me, che oltretutto potrebbe entrare anche contro RUG e BUG.
Nessuno di voi (Albasie e Lincan in primis) ha notato problemi contro JUnd?

Ciao a tutti, visto che sta nascendo una paura generale verso un matchup che imho è tutto da giocare, mi permetto di analizzare una lista di jund a caso per vedere insieme quali sono le carte che effettivamente ci danno fastidio e quali dovrebbero spezzarci le gambe:

Jund di Tony Chu ( 1° Posto allo StarCityGames.com Legacy Open - Atlanta)

MAIN

Creatures [15]
3 Bloodbraid Elf
4 Dark Confidant
4 Deathrite Shaman
4 Tarmogoyf

15 creature, delle quali nemmeno la metà temibili sul board. Ad ognuna di esse abbiamo risposta: elfa (qualsiasi creatura), confidant (qualsiasi creatura), shamano(revoker), tarmo(mirran). Post side reliquie del progenitus, rest in peace e compagnia bella rendono il loro reparto creature penoso.

Instants [8]
2 Lightning Bolt
3 Abrupt Decay
3 Punishing Fire

Questa versione con i fuochi è decisamente la più ostica poichè, preside, non abbiamo risposte se non equippare velocemente di f/i e chiuderla così. I fulmini non sono mai stati un problema (vedi canadian), e i decay rompono il cazzo poichè vanno anche su equip (e io ci ho visto una buona risposta in [card]benedizione dell'apostolo[/card]).
Post side reliquie del progenitus, rest in peace e compagnia bella ci tolgono il problema dei fuochi.

Sorceries [9]
1 Life from the Loam
1 Maelstrom Pulse
3 Hymn to Tourach
4 Thoughtseize

Gli scartini non li abbiamo mai sofferti dato che siamo subito al topdeck, accortenza però nel giocare mistica, è importante castare subito l'equip per evitare scartino molesto.

Enchantments [1]
1 Sylvan Library

Decisamente è una marcia in più per l'oppo, che con un confidant a terra ne abusa non poco, qui l'unica è mettere pressione.

Planeswalkers [4]
4 Liliana of the Veil

L'unica vera rottura (dopo punishing) del mazzo, ma anche a lei abbiam risposte: revoker di main e aghi/oblivion post side.

SIDE
2 Tormod's Crypt
1 Bloodbraid Elf
1 Chains of Mephistopheles
3 Engineered Plague
1 Ancient Grudge
3 Pyroblast
1 Umezawa's Jitte
3 Duress

Siamo abituati a tutto, ancient grudge sarà il loro disenchant, entra la quarta elfa che si uccide con ogni (o quasi) nostra creatura, jitte si combatte con jitte e aghi/revoker vari e SE sidano le pesti, abbiamo i nostri disenchant/oblivion.


L'impressione generale è che abbiamo risposte a quasi tutte le sue giocate, il loro vero vantaggio è il vantaggio carte che pre side potrebbe essere incolmabile se partono bene, ma post side con i giusti paletti abbiamo abbastanza tempo per fare il nostro gioco e portare la vittoria a casa.Vi posto la lista che giocherei ora:

4 waste
2 horizon
1 torre del magistrato
2 karakas
11 pianure

4 mamme
4 mistiche
4 mirran
4 revoker
4 serra avenger
3 thalia (qui però è da un pò che pondero di tagliarle fuori senza mai decidermi; in base al meta non sarebbe orribile preferire il quarto cacciatore e due pte)
3 cacciatori

4 spighe
4 fiale
2 jitte
1 [card]benedizione dell'apostolo[/card]
1 l/s
1 b/m
1 f/i

side
1 illuminato
3 oblivion
3 canoniste
3 resti in peace
1 reliquia del progenitus
2 Sigillo della Purezza
2 slot x meta (aghi, elspeth, manriki-gusari, silence ecc..)

PER ORA questa è la mia impressione dettata dall'esperienza che comunque è limitata (non amo giocare su cocka), Napoli è una gran bella città ma a giocare legacy siam (purtroppo) 4 gattacci

TeaM BaNaNo
" o Si ArrIva LoNTanO....o Si SuGa il BaNaNo "

La settimana scorsa mi sono trovato a guardare una partita dalla partenza pianura -> leone della savana, allora incuriosito a fine match ho chiesto se mi poteva mostrare la sua lista per curiosità, lui con entusiasmo mi ha risposto che la lista aveva fatto risultato all'ultimo starcity e che secondo lui era l'unica lista di WW che potesse essere competitiva. Con uno sponsor cosi non potevo che segnalarla anche se a me non piace molto:

Mono White Aggro


La scelta che più non condivido è giocare fiala con 11 drop a uno su 20 creature.

---

Vado contro corrente dicendo che a me il mazzo sembra solido e che se la giochi con tutti, questo non vuol dire ce sia un tier ma non mi sembra messo cosi male.

Ma andiamo con ordine, martedì e lunedì insieme a SerraFollower abbiamo avuto due giornate di test intensi, la lista che abbiamo testato:

12 Plains
3 Horizon Canopy
3 Wasteland
2 Mishra's Factory

4 Mother of Runes
4 Stoneforge Mystic
4 Phyrexian Revoker
4 Serra Avenger
3 Kor Skyfisher
2 Precinct Captain
3 Mirran Crusader
1 Fiend Hunter

4 Swords to Plowshares
2 Scroll Rack / Lingering Souls <- slot in dubbio

4 AEther Vial
1 Sword of Body and Mind
1 Sword of Fire and Ice
1 Umezawa's Jitte
1 Batterskull

1 Elspeth, Knight-Errant


SB: 4 Ethersworn Canonist
SB: 3 Oblivion Ring
SB: 2 Disenchant
SB: 2 Surgical Extraction
SB: 1 Path to Exile
SB: 1 Rest in Peace
SB: 2 Orim's Chant

All'inizio testavo scroll rack, poi sostituita con lingering soul, ma nessuno dei due mi ha soddisfatto, non so Serra cosa ne pensi, ma io vorrei trovare un alternativa.
Nei nostri test io giocavo, lui guardava e mi insultava per i miei errori stupidi o le mie sculate esperte.

Il primo match up che abbiamo testato è stato contro JUND vista la paura generale.



L'analisi di Lincan è giusta, ma il vero problema è che hanno veramente troppe rimozioni, che unite a un buon tourach e confidant ci mettono davvero in difficoltà dandogli a volte un vantaggio incolmabile. Dalla nostra il fatto che abbia poche creature quindi che spesso una mano con scartini/rimozioni non è accompagnata da un clock che ci mette pressione, che abbiamo risposte a tutte le sue giocate.
Ricordiamo che anche noi abbiamo alcune giocate fastidiose per lui, come mamma, revoker e mirran. I veri MVP del match up sono elspeth e batterskull.
Risultato dei test 2-3 per JUND dove 2 delle 3 sconfitte ho mulligato a 5 e in particolare in una di queste due ho giocato male facendo alcune scelte dubbie, aspetto un intervento di Serra per confermare/smentire le mie impressioni.

Il secondo MU è stato contro controllo, in particolare totteri. Qua il risultato è stato molto buono, ma forse è dovuto alla versione particolare che abbiamo affrontato. Le uniche carte che ci danno veramente fastidio sono in g1 Moat e ovviamente la combo totteri+spada. Per il resto tutte le nostre carte tranne le spighe, gli danno fastidio. Anche qui MVP Elspeth e Batterskull con la solita mamma. In questo MU si sono rivelati molto utili anche i capitani. Risultato 7-2.

Infine tralasciando 2 mazzi random e un Dark Horizon/Rock, ci siamo concentrati sul MU contro combo e a sorpresa WW + mie sculate > combo. Il risultato è stato 13-9.
A parte g1 dove siamo imbarazzanti dove può perdere soltanto se si chioda, infatti 7 delle 9 sconfitte sono state in g1.
In g2 e g3 ce la giochiamo con tutti, ecco i risultati in dettaglio:

• 2-1, 0-2 vs reanimator il match up è critico solo se parte a strappo per il resto abbiamo risposte a tutto anche a Iona con un po di fortuna (tipo l'ultimo match perso, c'è stata una situazione di stallo di 3 turni con lui Iona vs mamma+skyfisher con in mano fiend hunter dove il topdeck di fiala e arrivato troppo tardi)
  
• 2-1 vs Omnitell Qui siamo in disaccordo io e il buon Serra, secondo me ce la giochiamo soprattutto nelle versioni con 4 fined hunter, per lui è più critico che con reanimator.
  
• 2-1 vs ant questo test è stato molto fortunato, soprattutto nella seconda vittoria dove un revoker su LED è bastato per prendere tempo e topdeckare la surgical della vittoria.
  
• 2-0 vs maniaco combo, in questo MU ha fatto tutto lui, non giocando niente nel primo match e perdendo da un revoker nel secondo, ma nei suoi standard scombare entro il terzo dovrebbe essere una sicurezza
  
• 0-2 vs painter stone UR, questo MU è stato deciso da un mio errore in g1, per il resto è giocabile
  
• 2-1, 1-1 vs 12 post in questo caso abbiamo moltissime risposte, dalla letale wasta+surgical su cloudpost all umile fiend hunter.
  
• 2-0 vs Scapeshift nic-fit test due partite con veramente troppi errori da parte di entrambi.

Concludendo la lista mi sembra solida, perchè se la gioca con tutti, magari aiutata dalla fortuna in alcuni casi.
La mia opinione è che invece di preoccuparsi di MU come JUND dove ce la giochiamo e il match è deciso soprattuto da nostri errori o del nostro avversario, mi concentrerei di più a tunare nel limite del possibile la lista contro i nostri peggiori match up come combo.

Detto questo, Batterskull è una bomba che giocherei sempre, vero che giocare mistica senza protezione e prendere batterskull per vedersi uccisa la mistica rimanendo con un chiodo in mano non e mai bello, ma non è obbligatorio tutorare sempre batterskull cosa direi ovvia. Non mi priverei mai di una carta che può fare game da sola contro una grande parte del field. In questo meta anche 2 jitte mi sembrano un po eccessive, dato che maverick ce ne sono pochissimi, stoneblade non sempre la gioca e pochi aggro la giocano di side. Poi limerei anche la spada l/s dato che ha due effetti che sono sempre piu randomici e le protezioni anche se molto belle sulla carta in pratica aiutano raramente. Contro controllo le preferisco forse la f/i e contro aggro le preferisco la b/m.

Ultima cosa che butto li, cosa ne pensate di limare qualche fiend hunter per mangara?

PS @nemesis secondo me il 4x di serra avenger è imprescindibile.
PPS @SerraFollower aspetto tue smentita o aggiunte!!

Allora, andiamo con ordine.
Slot in dubbio:

Lo slot in dubbio non e' Scroll Rack/Lingering Soul ma Cursed Scroll/Lingering Soul e opterei anche io per trovare un'alternativa alle due in quanto entrambe non sono soddisfacenti. Nella lista proposta in sostituzione a tali carte per riempire gli slot opterei per lo split 1x Fiend Hunter, in modo da avere una rimozione aggiuntiva da utilizzare, e 1x [card]Lightning Greaves[/card], che ora come ora reputo utili poiche' hanno molteplici funzionalita' sia contro controllo che contro Jund.

Vorrei momentaneamente soffermarmi sull'utilizzo degli Schinieri che attualmente risultano estremamente utili in base ai test effettuati.
Contro controllo hanno i seguenti utilizzi:
1)Proteggono una creatura chiave da spot removal conferendole Shroud
2)Post Terminus ci permettono di ripartire immediatamente rimanendo al tempo stesso anche coperti da rimozione non di massa
3)Si equipaggiano a costo , di conseguenza qualora ve ne fosse necessita', nel nostro turno possiamo passarli da una creatura all'altra per molteplici scopi: ad esempio proteggere una Mamma e averla immediatamente pronta all'uso oppure passare gli Schinieri e attaccare con tutto cio' che abbiamo, creatura appena calata inclusa
Contro Jund invece:
1)Mantengono la funzione di proteggere la creatura da spot removal
2)Virtualmente nullificano l'utilita' della seconda abilita' di Liliana of the Veil se abbiamo immediatamente una creatura sostitutiva da calare poiche' appena arrivata sul board, sempre removal permettendo, sara' gia' pronta a colpire non appena le saranno dati gli Schinieri
3)Eventualmente possono fare da abbocco per un Abrupt Decay facendo si' che venga utilizzato sugli Schinieri invece che su una carta chiave o un equipaggiamento piu' importante

Discorso partite perse contro Jund per errori:

Prima partita
secondo me mulligare a 5 solamente perche' la mano da sei carte conteneva una sola terra e' stato un errore. Avevi abbastanza risposte alle sue minacce, in particolare una Spiga che sicuramente ti avrebbe regalato un turno per vedere la seconda terra e doppio Revoker che avrebbe fatto male nominando Liliana of the Veil e Deathrite Shaman. Se a questo aggiungi anche il fatto che avevi un Mirran Crusader, che contro di lui non fa male, di piu', e una Stoneforge che avrebbe potuto potenzialmente regalarti un vantaggio immane, io sinceramente avrei provato a rischiare senza se e senza ma

Seconda partita:
Io sinceramente avrei lasciato passare la Bloodbraid Elf invece che bloccarla con la Skyfisher, il vantaggio permanenti ti sarebbe tornato utile, in particolare se avesse avuto rimozione in mano e avesse provato ad usarla su Skyfisher, sarebbe stato un vantaggio significativo poiche' avresti avuto un pericolo in meno per il Mirran che avevi in mano. Come effetto collaterale, qualora eventualmente non avesse avuto botti in mano, tu avresti avuto doppio vantaggio poiche' avevi un bloccante immortale che lui poteva uccidere solamente di Fulmine o Liliana e sfruttavi il vantaggio di una creatura volante in grado di passare sopra le sue difese terrestri. Sempre durante la seconda partita, nel momento in cui hai scelto di sacrificare per Liliana, sinceramente io avrei scelto di correre il rischio sacrificando la Avenger invece che il Fiend Hunter che stava esiliando il Tarmogoyf, era un rischio che avrei voluto correre sapendo che eventualmente Liliana sarebbe morta di Crusader che avrebbe superato veloce e leggiadro il Deathrite che stava li' a pensare, con tanto di teschio in mano, "Esiliare Instant o Sorcery oppure creatura, questo e' il problema" e di avere comunque abbastanza vite per reggere un attacco di Tarmogoyf piu' una rimozione di Deathrite. In ogni caso quando hai dato la tua scelta, io il turno successivo non avrei cambiato idea quando inizialmente hai scelto di attaccare Liliana con la Avenger, avei preferito eliminarla prima che trovarmi dopo a dover eventualmente gestire doppia rimozione data la nostra situazione sul board, cosa che alla fine e' effettivamente accaduta poiche' ha avuto di nuovo modo di riattivare Liliana un'ultima volta per farti sacrificare e hai salvato il Crociato solamente perche' avevi una seconda Avenger in mano che hai calato in risposta di Vial. Alla fine pero' l'unico motivo per il quale hai perso nonostante tutto e' stato il suo topdeck di Liliana, senza di quella sicuramente la situazione sarebbe andata a tuo favore data la doppia Spiga. A peggiorare il tutto in ogni caso c'e' stato il topdeck di una delle due Cursed Scroll, sinceramente vedere dell'altro sarebbe stato nettamente meglio al topdeck.

Discorso Omnitell:

Secondo il mio punto di vista il matchup contro Omnitell e' piu' critico che contro Reanimator perche' se Reanimator rianima dal cimitero la partita, in particolar modo preside, non e' necessariamente chiusa subito, eccezion fatta nel caso in cui ci rianimi immediatamente Iona, Shield of Emeria e noi non giochiamo Karakas ne' la abbiamo in mano, anche se non abbiamo risposte immediatamente disponibili mentre nel caso di Omnitell o abbiamo risposta immediata o abbiamo perso di default

Discorso Mangara:

Eventualmente il mono Mangara of Corondor si potrebbe anche giocare, sarebbe una risposta aggiuntiva a Omnitell gia' di main, ma per ottimizzarlo sarebbe forzatamente necessario giocare Karakas, altrimenti si trasmuterebbe in una monorimozione che trascina con se' un permanente dell'avversario. Nel tuo caso potresti avvantaggiartene anche usando trick con le Skyfisher se la situazione te lo consente

"Non esistono eventi morali, esistono solamente atteggiamenti morali nei confronti degli eventi" (F. Nietzsche)

quella lista di Mono White Aggro è imbarazzante!!

@bellarivè

perchè cercare carte per sostituire Cursed Scroll/Lingering quando potresti portare a 4 i mirran, e portare a 2 i cacciatori?
mangara in monocopia e senza karakas non ha senso, è rimozione che agisce con u turno di ritardo, con la sfiga che è anche una creatura, con costituzione 1 oltretutto. Meglio a sto punto un solido oblivion ring.

Concordo con serrafollower sul matchup contro omnitell, è davvero brutto fidati! quando giocavamo i leonin di main era dura, figurati ora!
Appena ti castava show and tell non sapevi se il cacciatore avrebbe mangiato un ciccione o si trovava un super incantesimo. Il leonin aveva lo stesso dubbio. Se omni entra, sta sicuro ch non hai un turno per trovare soluzione, poichè lui ti casta emrakul da mano e con turno che guadagna ti asfalta. Se poi ti va peggio, ti scomba in faccia facendoti Nmila danni con mitraglia. L'unica via d'uscita è avere oblivion quando lui fa show and tell o sculare scegliendo di "showare" leonin o cacciatore e sperare di aver indovinato la carta dell'oppo.

@Serrafollower95

non concordo sugli schinieri, per proteggere le creature abbiamo apposta le spade e le mamme, senza contare che non possiamo equippare una creatura con gli schinieri senza disequipparla (le nostre creature non sono così incisive, mirran a parte, quando attaccano non potenziate). E' buona solo la rapidità, ma non è abbastanza. Metterei una spada in più, ma non questo equip.

TeaM BaNaNo
" o Si ArrIva LoNTanO....o Si SuGa il BaNaNo "

mi intrometto anche se non gioco il mazzo...

@serra:
a me gli schinieri piacciono e pure molto. in un meta neanche troppo passato li avevo provati in GW e mi erano piaciuti. credo che con la struttura di WW siano anche piu forti (fiala ed altri equip).

@showandtell:
a parte che show and tell mi sembra in calo (con tutto questo che gira ora non so quanti giocano questo tipo di combo, sicuramente rispetto all'ultimo cambio di meta dove show and tell in varie salse era sicuramente un tier1 ora le cose sono cambiate) da giocatore di GW dopo aver provato gli O.Ring non mi sono mai piu lamentato del MU.
E' chiaramente un mazzo unfair. Tutti i mazzi senza counter remano. Noi abbiamo una carta che da sola gli uccide la combo e non dobbiamo neanche castarla... Se si perde amen ma con tipo 3 O.Ring di main il MU si aggiusta e pure molto (il mio side vs Show And Tell erano 2 meddling 3 O.Ring e 2 Flustertorm e 2 surgical, ebbene si giocavo maverick con monotropicale e queste 4 carte blu di side)

@slot in dubbio: ma perchè come dice lincan non ci giocate veramente il 4 crusader? sul cacciatore non mi esprimo perchè non lo conosco per niente (non l'ho mai giocato quindi non so più di quanto non ci sia scritto sulla carta )ma il mirran è una forza della natura. L'unico problema potrebbe essere p.fire ma:
1) non è ragione sufficiente per escludere una carta cosi forte
2) sinergica con il piano del mazzo
3) RIP in side e passano molte paure...

@test di manu: si sà... hai culo... hai trovato un MU ostico e hai kickato fuori l'oppo dopo che ti ha fatto t1 scarto t2 blossom... sei antisportivo!!! ahah

bella!!!

TEAM DRUG$

@Serra
Nella prima partita:
Si quella mano si poteva rischiare, in realtà non mi ricordo il motivo preciso per cui l'ho mulligata, anche perchè è stata una scelta velocissima. Mi ricordo però che è stato un momento di grande panico, dove aveva appena fatto un casino assurdo :O
In quella partita più che altro mi riferivo soprattutto allo scambio mamma per confidant, sul momento ho pensato, gia sono partito con 5 carte di cui 2 fiale, se gli lascio confidant potrebbe prendere troppo vantaggio carte. Inoltre considerando che aveva un decay in mano ho preferito fare uno scambio di quantita a uno di qualità. Ma è stata una scelta su cui sarei ancora indeciso.
Poi che dopo lui mi abbia fatto un pulse prendendo le due fiale, lasciandomi con due terre in campo e due in mano è stato abbastanza devastante.

Nella seconda partita:
Questa era la partita in cui ho giocato davvero male. Sulla creatura sacrificata per liliana non mi hai ancora convinto, però gli altri due sono stati errori.
Quella partita giocata con un po più di senno si portava a casa. Il fatto che tra l'altro nonostante tutto, cioè mulligan a 5, miei errori ho perso per un suo topdeck e per non essere mai riuscito a trovare 3 mana per la cursed scroll, mi fa pensare che il MU non sia così negativo, anzi sia tutto da giocare.

In ogni caso grazie dell'ottima analisi dei miei errori. Tirando le somme come ti sembra il match up contro JUND?

@Lincan
Sinceramente al crociato non ci avevo neanche pensato Pensavo di giocarne 4 ehehe. All'inizio ho voluto provare Cursed Scroll al posto dei fiend hunter, semplicemente perchè quasi tutte le creature nel formato ora sono x/1 o x/2 e avere una carta che possa fare da rimozione, da finisher, evitanto le problematiche del fiend hunter mi ispirava fiducia. Poi però pensando che forse era solo un di più in quei match up per cui l'avevo pensato e dato che aumenta il numero di possibili chiodi al topdeck ho lasciato perdere.
Con i fiend hunter ho un rapporto di amore-odio che difficilmente mi porterà a metterne più di 1

Il match up con show and tell non è cosi brutto rispetto a reanimator secondo me perchè per 3 punti:
1)tra karakas, canoniste, oblivion, fiend hunter, e altre carte occasionali come surgical e revoker, l'hate che giochiamo e molto.
2)per la mia esperienza reanimator mediamente è molto più veloce a scombare.
3)il fatto che show and tell fa giocare anche noi, gli permette di avere meno risposte al nostro hate, bypassando da solo i suoi counter.

Senza contare che show and tell ha alla fine solo 4 carte per chiudere, quindi è molto più facile che si chiodi da solo.
In ogni caso se mi chiedi: "devi per forza giocare contro combo, quale preferisci affrontare?" Uno di quelli che preferirei è sicuramente Omnitell. Poi non è un match up roseo ovviamente

Mi ritrovo d'accordo con Forno su questo match up, sia che sia in calo, sia che non sia così critico.

@Forno
Non è colpa mia se non sai leggere Poi l'ho fatto per te mi avevi detto fino a lunedì niente magic, mi dovresti ringraziare :O

PS @Serra appena riusciamo dobbiamo continuare i test, ci mancano ancora molti match up

bellaRivè, premesso che contro sneack and show non ci ho quasi mai perso, io mi riferivo a omnitell, che è meno arginabile di sneack and show poichè chiude nello stesso turno in cui fa omniscience e quindi appena ti fa show non è detto che te la cavi con un cacciatore o una karakas!! per il resto concordo che reanimator è più ostico, però ce la giochiamo!

TeaM BaNaNo
" o Si ArrIva LoNTanO....o Si SuGa il BaNaNo "

@Bellarivé
Ok che dpende tutto dalla lista che si gioca, ma come fai a preverire Omnitell ad AnT ad esempio? Contro ant hai thalia, canonista, revoker, rest in peace, surgical, hai TUTTO.
Contro SeS hai hunter, revoker, oblivion.

I motivi per cui preferisco Omnitell per esempio vs ant sono

1) Ant è molto più solido di Omnitell a mio modo di vedere: alla fine Omnitell ha poi 4 carte per chiudere
2) Uno dei motivi principali tuttavia è che spesso Omnitell non ha risposte alle nostre giocate, se per sua sfortuna noi abbbiamo risposta al suo omniscence/emrakul/griselbrand non ha nessun modo per proteggersi.
Ho guardato le ultime dieci liste su tcdecks, la più frequente è questa:

esempio

Come vedi non ha risposta a oblivion ring o fiend hunter. In pratica se parti con oblivion ring hai la certezza che il suo lo farà.
Ant da quel punto di vista ha molte più risposte alle nostre giocate, tra scartini, rimbalzini o removal e anche dread of the night a volte. In questo caso puoi anche partire in mano con tutto l hate possibile immaginabile e non hai la certezza che farà il suo, anzi probabilmente te lo farà scartare.
In realtà il modo migliore è topdeckare il palo e giocarlo subito, ti porto come esempio la partita di test. G1 senza storia, g2 lui non si aspetta che io giochi canonista e tiene mano con unico hate dread of the night e vinco di canonista. g3 lui sa che gioco canonista e cosa fa per prima cosa? cabal nominando canonista, roba che se io avessi mulligato per cercarla avrei praticamente perso. Ho sperato che bastasse il mio revoker e che lui facesse proprio quella giocata e ho vinto perchè ho sculato la surgical dopo che lui mi aveva fatto scartino.
Dal mio punto di vista ci vuole molta più fortuna con ANT, poi magari mi sbaglio

In altre parole io la vedo così Omnitell è un mazzo che interagisce pochissimo con l'avversario(soprattutto con aggro) puntando più sulla forza delle sue giocate.

3) Numero di pali: io contro Omnitell metto anche canonista e surgical.
4) I nostri pali contro storm a parte canonista, non sono così efficaci come quelli contro Omnitell. Ti dico solo che anche io, che sono un pessimo giocatore di storm, sono riuscito a chiudere con Solidarity sotto thalia, figuriamoci uno che sia un minimo capace. In pratica si revoker e thalia sono buoni pali, ma non danno la certezza che danno le nostre giocate contro show and tell.

Ant è più solido perchè?
A me sembra che una combo di due carte ( di cui una tutorabile tramite altre 5!) con 12 cantrip e 8 counter sia più solida rispetto a una catena di spell che si può impiantare a metà anche da sola.


Come tu se non hai risposta alla sua giocata non hai modo di proteggerti. E quindi?


Con la differenza che se per puro caso ha fatto un Griselbrand si pesca comunque altre 7 carte, e ti scomba di nuovo molto probabilmente il turno dopo.


Strategia senza dubbio che incide, ma quanto applicabile?
Tu faresti un torneo dicendo " ma si, tanto contro quel match up mi basta topdeckare"?

Fico!
A:Show and tell.
B: ok, riveliamo.
A: Omintell!
B: canonista!
A: ah, cazzo, okay.
Turno dopo emrakul.
GG.


Contro storm:
Thalia-> sempre efficace
Revoker-> sempre efficace
Canonista-> sempre efficace
Surgical-> situazionale ma efficace
Mamma attiva-> può essere utile per proteggere da rimbalzo un palo.
Fiala-> può essere utile per sfialare in risposta.
orim's chant-> sempre efficace
Carte utili: circa 20.
Contro Omintell
Oblivion ring-> sempre efficace
fiend hunter-> situazionale
disenchant-> situazionale.
Mamma attiva-> inutile.
Thalia-> subottimale
karakas-> situazionale
fiala-> inutile ( avresti messo la creatura di show and tell)
surgical-> relativamente utile, solo se blocchi dopo il primo show and tell, ed era passato da burning wish per show.
Carte utili: 3
Carte situazionali:6-7.
Poi vedi tu, sia ben chiaro. Certo , se ti fanno sempre burning per show, tu fai oblivion su omniscience, poi surgical su show e loro avevan solo daze a copertura , okay.


Perdona la domanda da newbie del mazzo , ma..revoker e thalia contro Omnitell servirebbero a? revoker ha 2 bersagli( che poi beh, uno ti mena comunque come 7/7 lifelink volante) thalia se ti va bene puoi guadagnare un turno. forse due..e poi morire uguale. O sbaglio?

A mio modo di vedere, contro omnitell vinci se hai hate risolutivo alle sue carte broken ( Emrakul, show,Griselbrand, Omniscience) , l'hate di rallentamento non è così incisivo. Il problema è che c'è un unico hate comune(Oblivion ring) e noi non possiamo pensare di averlo sempre in mano ( non manipoliamo, nè tutoriamo).Poi sbaglierò, ovviamente, ma io la vedo così.

@Nemesis, ti ho risposto per PM alla questione jund, mal che vada se tu hai notizie fammi sapere.

Comunque, in generale, per jund, il problema, a mio modo di vere è il loro motore di CA, più che scartini e removal.Decay è un problema se fatto su equip, come ho detto a nemesis consiglio di rispolverare gli spellskite.
A turno 2, comunque, generalmente capite come si mette la partita.

@serra: la prossima volta che ci becchiamo su cocka continuiamo il discorso!

Puoi pure non guardare, ma non è possibile che non vedi.

@Albasie
Oggi è stata una giornata di merda, quindi se alcuni toni ti sembrano scortesi è semplicemente per motivi che non centrano niente con la discussione

Detto questo, il mio preferire omnitell ad altri combo è un mio gusto personale, marider mi ha semplicemente chiesto perchè lo preferivo e io ho semplicemente risposto, non sto tentando di convincere nessuno. Spesso la mia ragazza si chiede perchè sia così fissato per un gioco di carte, potrei anche spiegarglielo ma non penso che a lei non piacerà mai, stessa cosa qui: tu hai le tue preferenze, io le mie che possono essere dettate da mille fattori diversi, ma in fondo de gustibus non disputandum est.

Diciamo che tutte le frasi che mi hai contestato io le prendevo in modo diverso, ma purtroppo ti piace prendere in considerazione solo i casi peggiori, anche se come mi hai detto anche tu, bisogna considerare tutto in modo più generale. Prendiamo per esempio una carta giocata da tutti: spiga, chiunque potrà trovare un esempio dove è stata inutile, ma questo non vuol dire che non la debba giocare. Questo è un modo, magari contorto, per dire che tu troverai sempre un esempio dove le giocate, che mi fanno preferire omnitell ad altri, saranno risultate inutili, ma dalla mia parte anche io potro trovare altre situazioni in cui invece mi sono risultate utili.
Per quella che è la mia esperienza personale le situazioni in cui le mie giocate contro Omnitell sono state utili e hanno avuto effetti concreti sul risultato sono state maggiori delle stesse giocate contro ANT.


Per me questo non è vero, ho tanti modi situazionali di proteggermi al contrario contro storm non ho nessun modo di proteggermi dopo che ha scombato. Tuttavia io con quella frase ho riassunto un discorso più ampio, che non ho avuto voglia di specificare e giustamente hai inteso a tua modo per mia negligenza.
In realtà con quella frase ho voluto riassumere un problema, che esiste almeno per me che sono scarso, che è dato dalla scelta se mulligare o no la mano iniziale contro i combo.
Andando con ordine il primo problema che trovo contro combo da g2 in poi è decidere se mulligare o no, quanto rischiare e mulligare aggressivo. Ovviamente una mano senza hate difficilmente si potrà tenere. Detto questo con quella frase volevo dire, una volta che io ho il mio hate in mano, magari dato che ti piacciono i casi sfavorevoli mulligando a 1, contro Omnitell sono sicuro che lo potro giocare è qualche effetto darà, contro storm invece magari mulligo a 5 e non riusciro nemmeno a usare il mio hate. La sicurezza che mi da il mio hate contro quel mazzo è maggiore. Diciamo che non è un motivo matematico o un motivo che si basa sul numero o altre cose tangibili, è solamente un fattore psicologico. In altre parole è un fattore che mi fa giocare meglio, già da quando devo scegliere se mulligare.



Qua secondo me è la solita storia, prendi sempre il caso peggiore, se succede amen però per ora tutte le volte che ho giocato sul suo show and tell canonista ho vinto. Sono d'accordo che sia una carta situazionale, in ogni caso la sido dentro lo stesso.
Stessa cosa per oblivion ring: se mi gioca griselbrand di show and tell io oblivion ring, è stato il caso peggiore ma anche meno probabile. Meno probabile perchè solitamente privilegia altre chiusure (omnitell ed emrakul) che quindi saranno anche in copie maggiori.

Dato che parlare in astratto non piace a nessuno, ti porterò un esempio anche io, di una partita giocata:
A:Show and tell.
B: ok, riveliamo.
A: griselbrand!
B: oblivion ring!
A: pesco 7. Vado in discard.

due turni dopo
A:Show and tell.
B: ok, riveliamo.
A: griselbrand!
B: canonista!

tre turni dopo:
A: Se dai protezione guadagno vita?
B: No Il danno viene prevenuto
A: Allora so morto

Ha rivelato la miglior carta che potesse rivelare con il primo show and tell, ho messo in campo una ridicola canonista sul suo secondo show and tell.



Hai letto male la frase. Non dicevo che thalia e revoker sono hate contro omnitell, come potrebbe sembrare decontestualizzandola, ma diceva:"Thalia e revoker sono buoni pali (si stava parlando di ANT), ma non danno la certezza che danno le nostre giocate(altre giocate) contro show and tell." Che poi quelle siano 7 carte contro 3 è un altra cosa.



Qui stiamo dicendo la stessa cosa, nonostante la tua ironia: sto dicendo esattamente che per quel poco che ne so, da newbie del mazzo, contro ANT devo sculare(o cmq è la strategia migliore), quindi preferisco altri match up.
O se vuoi metterlo in altre parole " ma si, tanto contro quel match up mi basta topdeckare" quindi preferisco affrontare altri combo.


Concludendo, dato che so che lo prenderai sul personale, semplicemente ho gusti strani, non mi piace neanche la nutella però son gusti, non pretendo nè di dire che Omnitell sia un match up facile o che tutti lo debbano preferire, ma semplicemente che alla domanda "quale combo preferisci affrontare?" uno di quelli che preferisco è Omnitell.

-----

Lasciando stare le mie discutibili preferenze in fatto di match-up.
Ultimamente sto testando uno splash di rosso partendo da due idee:
A) il fatto che ci siano molti più removal e molto più hate contro i nostri equip -> boros charm
B)


3 Plains
3 Wasteland
2 Mishra's Factory
4 Arid Mesa
3 Flooded Strand
1 Mountain
4 Plateau

4 Mother of Runes
4 Stoneforge Mystic
4 Phyrexian Revoker
4 Serra Avenger
3 Kor Skyfisher
2 Precinct Captain
3 Mirran Crusader

4 AEther Vial
1 Sword of Body and Mind
1 Sword of Fire and Ice
1 Umezawa's Jitte
1 Batterskull
4 Lightning Bolt
2 Boros Charm
2 Swords to Plowshares

Ho discusso un po della lista con ZIO_PAPERONE e anche se può sembrare l'idea non è quella di aumentare l'aggressività, ma di avere più flessibilità. Bisogna vedere se è effettivamente utile
[/quote]

@Albasie
Oggi è stata una giornata di merda, quindi se alcuni toni ti sembrano scortesi è semplicemente per motivi che non centrano niente con la discussione

Detto questo, il mio preferire omnitell ad altri combo è un mio gusto personale, marider mi ha semplicemente chiesto perchè lo preferivo e io ho semplicemente risposto, non sto tentando di convincere nessuno. Spesso la mia ragazza si chiede perchè sia così fissato per un gioco di carte, potrei anche spiegarglielo ma non penso che a lei non piacerà mai, stessa cosa qui: tu hai le tue preferenze, io le mie che possono essere dettate da mille fattori diversi, ma in fondo de gustibus non disputandum est.

Diciamo che tutte le frasi che mi hai contestato io le prendevo in modo diverso, ma purtroppo ti piace prendere in considerazione solo i casi peggiori, anche se come mi hai detto anche tu, bisogna considerare tutto in modo più generale. Prendiamo per esempio una carta giocata da tutti: spiga, chiunque potrà trovare un esempio dove è stata inutile, ma questo non vuol dire che non la debba giocare. Questo è un modo, magari contorto, per dire che tu troverai sempre un esempio dove le giocate, che mi fanno preferire omnitell ad altri, saranno risultate inutili, ma dalla mia parte anche io potro trovare altre situazioni in cui invece mi sono risultate utili.
Per quella che è la mia esperienza personale le situazioni in cui le mie giocate contro Omnitell sono state utili e hanno avuto effetti concreti sul risultato sono state maggiori delle stesse giocate contro ANT.


Per me questo non è vero, ho tanti modi situazionali di proteggermi al contrario contro storm non ho nessun modo di proteggermi dopo che ha scombato. Tuttavia io con quella frase ho riassunto un discorso più ampio, che non ho avuto voglia di specificare e giustamente hai inteso a tua modo per mia negligenza.
In realtà con quella frase ho voluto riassumere un problema, che esiste almeno per me che sono scarso, che è dato dalla scelta se mulligare o no la mano iniziale contro i combo.
Andando con ordine il primo problema che trovo contro combo da g2 in poi è decidere se mulligare o no, quanto rischiare e mulligare aggressivo. Ovviamente una mano senza hate difficilmente si potrà tenere. Detto questo con quella frase volevo dire, una volta che io ho il mio hate in mano, magari dato che ti piacciono i casi sfavorevoli mulligando a 1, contro Omnitell sono sicuro che lo potro giocare è qualche effetto darà, contro storm invece magari mulligo a 5 e non riusciro nemmeno a usare il mio hate. La sicurezza che mi da il mio hate contro quel mazzo è maggiore. Diciamo che non è un motivo matematico o un motivo che si basa sul numero o altre cose tangibili, è solamente un fattore psicologico. In altre parole è un fattore che mi fa giocare meglio, già da quando devo scegliere se mulligare.



Qua secondo me è la solita storia, prendi sempre il caso peggiore, se succede amen però per ora tutte le volte che ho giocato sul suo show and tell canonista ho vinto. Sono d'accordo che sia una carta situazionale, in ogni caso la sido dentro lo stesso.
Stessa cosa per oblivion ring: se mi gioca griselbrand di show and tell io oblivion ring, è stato il caso peggiore ma anche meno probabile. Meno probabile perchè solitamente privilegia altre chiusure (omnitell ed emrakul) che quindi saranno anche in copie maggiori.

Dato che parlare in astratto non piace a nessuno, ti porterò un esempio anche io, di una partita giocata:
A:Show and tell.
B: ok, riveliamo.
A: griselbrand!
B: oblivion ring!
A: pesco 7. Vado in discard.

due turni dopo
A:Show and tell.
B: ok, riveliamo.
A: griselbrand!
B: canonista!

tre turni dopo:
A: Se dai protezione guadagno vita?
B: No Il danno viene prevenuto
A: Allora so morto

Ha rivelato la miglior carta che potesse rivelare con il primo show and tell, ho messo in campo una ridicola canonista sul suo secondo show and tell.



Hai letto male la frase. Non dicevo che thalia e revoker sono hate contro omnitell, come potrebbe sembrare decontestualizzandola, ma diceva:"Thalia e revoker sono buoni pali (si stava parlando di ANT), ma non danno la certezza che danno le nostre giocate(altre giocate) contro show and tell." Che poi quelle siano 7 carte contro 3 è un altra cosa.



Qui stiamo dicendo la stessa cosa, nonostante la tua ironia: sto dicendo esattamente che per quel poco che ne so, da newbie del mazzo, contro ANT devo sculare(o cmq è la strategia migliore), quindi preferisco altri match up.
O se vuoi metterlo in altre parole " ma si, tanto contro quel match up mi basta topdeckare" quindi preferisco affrontare altri combo.


Concludendo, dato che so che lo prenderai sul personale, semplicemente ho gusti strani, non mi piace neanche la nutella però son gusti, non pretendo nè di dire che Omnitell sia un match up facile o che tutti lo debbano preferire, ma semplicemente che alla domanda "quale combo preferisci affrontare?" uno di quelli che preferisco è Omnitell.

-----

Lasciando stare le mie discutibili preferenze in fatto di match-up.
Ultimamente sto testando uno splash di rosso partendo da due idee:
A) il fatto che ci siano molti più removal e molto più hate contro i nostri equip -> boros charm
B)


3 Plains
3 Wasteland
2 Mishra's Factory
4 Arid Mesa
3 Flooded Strand
1 Mountain
4 Plateau

4 Mother of Runes
4 Stoneforge Mystic
4 Phyrexian Revoker
4 Serra Avenger
3 Kor Skyfisher
2 Precinct Captain
3 Mirran Crusader

4 AEther Vial
1 Sword of Body and Mind
1 Sword of Fire and Ice
1 Umezawa's Jitte
1 Batterskull
4 Lightning Bolt
2 Boros Charm
2 Swords to Plowshares

Ho discusso un po della lista con ZIO_PAPERONE e anche se può sembrare l'idea non è quella di aumentare l'aggressività, ma di avere più flessibilità. Bisogna vedere se è effettivamente utile

Rivè,
per quanto puoi pensare che vada sull'ironia o sul personale, io ho semplicemente un modo di pormi mio particolare, ma ti assicuro che non ce l'ho con te. Espongo le cose con esempi stupidi o con sarcasmo semplicemente perchè non sono nessuno per tenere gli altri a lezione, e trovo abbastanza pallosi i "trattati magicistici".

Detto questo, i match up a mio modo di vedere NON sono questione di gusti.
Se tu hai , su 60 carte, 20 che danno fastidio a un archetipo, e 6 che danno fastidio a un altro, non è questione di gusti, è questione di matematica, sapere contro chi sei avvantaggiato.


Vero. Ma il discorso è:
* Quanti modi di impedire di scombare hai contro storm? almeno canonista, thalia, revoker su led, ecc. Diciamo un pò.
* Quanti modi hai di impedire di scombare Sneack & Show/Omnitell? Se ti va bene, uno, thalia, che però funziona solo se l'altro si inchioda.
* Quanti modi sicuri hai, durante la stormata, di fermarla?teoricamente hai i silence, gli orim, le trappole ( e non considero giocate champagne di fiala)
* Quanti modi sicuri hai di avere la risposta GIUSTA ( perchè di questo stiamo parlando) alla carta messa di Show and tell? A mio modo di vedere nessuno, perchè neanche oblivion ring è così risolutivo se fatto sul grande demone nero.

Poi, per carità, puoi anche dirmi che TU ti trovi meglio per tuo gusto personale, okay, capisco. Ma se mi porti delle questioni di"costruzione del mazzo/numero di risposte", no,per me non ha senso quel che dici.Siamo un mazzo che rallenta l'avversario, che ha la possibilità concreta di bloccare catene di spell. Non di impedirne una, e neppure di avere sempre la risposta giusta a ciccione1/ciccione2/omnitell.
Anche io mi trovo "bene" ad affrontare belcher. Ma perchè io sculo contro quei giocatori. Da qui a dire che il mazzo combo che vorremmo ( parlando come giocatori dell'archetipo) sempre incontrare è belcher, ce ne passa, a mio modo di vedere.


Essendo che il demone vola, dimmi:
è stata fondamentale la canonista, o il fatto che per fortuna tu avessi serra avenger e madre delle rune?
Non puoi portare un esempio come questo a dimostrazione della forza di una sidata, o di positività del match up, quando in realtà NON è stata quella carta sidata a farti vincere la partita, ma un insieme di altri fattori:
-race tua
-causalmente avere sul board un modo per stallare.

Vuoi un esempio di altra partita giocata contro combo?
Sono in top8 su una trentina di persone contro belcher, siamo in g3. Mulligo a 4 e apro: landa, landa, jitte, mirran crusader.
Parte lui, gitaxian probe, passo.
pesco silence, appoggio terra, vai.
Cerca di scombare, silence.
terra jitte.
terra crusader
attacco.
scomba, fa 12 goblin.
Peccato meritava.
E allora? mi è andata DI CULO, esattamente come a te nella partita che hai narrato.

Parlando di cose semiserie, la tua lista l'avrai anche provata, immagino che non sia stata postata così a caso..
Contro cosa ti trovi meglio?
Contro cosa ti trovi peggio?
Perchè due spighe, quando giochi botti?
In cosa aumenti la flessibilità, giocando un removal al posto di un altro?
Perchè precint captain e non i 3/3 nuovi?
Come si comporta contro BG ( Jund e UBG)?
Con quella manabase non hai discreti problemi contro mazzi con molto mana denial?
Contro miracle in cosa è meglio giocare questo (che comunque non ha risposte a terminus), e non WW classico?
Che side gli hai costruito attorno?

Chiedo questo perchè sono le prime domande che mi verrebbero in mente, se si tratta di scegliere di portare questo mazzo invece del solito.

Tra l'altro, una cosa del genere, di main, non ha anche tipo auto loss sia da storm che da S&S/Omnitell, reanimator, giusto per tornare su vecchi punti ( certo, puoi sempre sculare una delle due spighe su ciccione, sia chiaro..)?

Edit:
Visto che al lavoro oggi va a rilento, e mi annoiavo, vi ricordate la lista mono W aggro linkata qualche tempo fa?
Qualcuno ci ha pensato sopra (CARSTEN KOTTER), e ci ha dedicato parte di un suo articolo , che trovate qui:
http://www.starcitygames.com/article/25717_Eternal-Europe-ndash-Diamonds-In-The-Rough.html
Se non avete sbatta, lui ha raffinato la lista in questo modo:

Creatures (21)
4 Dryad Militant
4 Mirran Crusader
4 Mother of Runes
3 Serra Avenger
2 Stoneforge Mystic
4 Thalia, Guardian of Thraben

Planeswalkers (2)
2 Elspeth, Knight-Errant

Lands (21)
16 Plains
4 Wasteland
1 Karakas

Spells (16)
4 Aether Vial
1 Batterskull
3 Meekstone
3 Blind Obedience
4 Swords to Plowshares
1 Umezawa's Jitte

E ha descritto così le sue motivazioni:


Se vi va di lavorarci su...

Puoi pure non guardare, ma non è possibile che non vedi.