Andiamo per ordine:

1) @Diego: sicuramente credo che alex unlimited volesse dire che non è entrato per rating sfigando negli accoppiamenti...

2) A tormod nemmeno io riesco a trovare un senso...devono essere visti di prima mano altrimenti sono una carta inutile che peraltro risulta situazionale contro molti deck...se proprio li si vuole giocare li si giochi di side (anche se c'è comunque di meglio)...

3) Uno che dopo 14 turni di svizzera fa nono per rating su 700 giocatori non è nè scarso nè tantomeno fortunato perchè su 14 turni vai tranquilllo che in un meta di BUG, JUND e miracoli per arrivare in fondo e battere la gente ai tavoli alti (che solitamente è un po' capace a giocare) devi sapere giocare dredge e non solo sculare.
Nominare la carta giusta di cabal therapy quando hai solo una cabala nel cimitero disponibile è essere intelligenti e saper leggere bene la partita.
Se l'oppo gioca bluebased, è tappedout e ti fa una surgical su icoride o l'unico dragante che hai nel cimitero se non sei un pirla nel tuo turno cerchi in tutti i modi possibili di risolvere una cabala chiamando snapcaster perchè se lui lo ha in mano ha vinto la partita
Questo magari è un esempio semplice ma ho visto tanti giocatori di dredge giocare alla cazzo, aspettandosi che il mazzo innesti il pilota automatico e faccia tutto da solo quando non è sempre così.

4) Solo un pazzo, un giocatore a corto di soldi o che vuole solo divertirsi ad un torneo senza per forza dover puntare alla top8 può giocare, ora, una lista di dredge senza i led e questo non tanto perchè coi led si scomba prima (anche prima di faithless looting si scombava di primo con carte come led e analisi approfondita ma non si giocavano comunque) ma perchè non si può più attuare la tattica DDD altrimenti saremmo così lenti che sciamano, rest in peace, e melma ci farebbero letteralmente a pezzi...

4) Come ho detto qualche tempo fa (nel post del 9 dicembre) a mio parere ora come ora si deve tornare ad una lista coi dread return e il tizio che ha raggiunto il nono posto al GP di Denver ci ha visto giusto.
Se non chiudo rapidamente rischio che lo sciamano mi tolga le icoridi e se mi toglie le icoridi io non posso vincere. Semplice no?
Il tizio qui sopra ha montato una versione con zelota per giocarsela a cazzo duro e sono convinto che in quasi tutti i G3 abbia ripristinato la lista originale rimettendo dentro i led e le scoperte e puntando a chiudere tra il primo e il secondo turno.
Così ho preso a fare anche io montando però il diavoletto di main invece che lo zelota semplicemente perchè mi da più sicurezza e mi permette di vincere anche se mi estirpano i ponti ( e al pari di zelota ti permette di chiudere nel turno in cui entra).

Se volete giocare ancora senza dread return siete liberi di farlo però sappiate che state giocando una lista più debole nel meta attuale.

Ciao a tutti, mi fa un gran piacere che si torni a parlare di dredge, purtroppo ora non c'é più Kiska, quindi ci dobbiamo arrangiare da soli.
Vorrei dire la mia su tutti gli elementi tirati fuori:
Fra88: sono d'accordo sulla maggior parte della tua analisi, però non giudicherei più scarse le liste senza dread rerurn, io personalmente ho portato quadlaser all'ultima goblin league a cui ho partecipato, e mi sono trovato abbastanza bene:) Il punto è che preside sciamano fatica a rimuovere tuttibe 4 gli icoridi prima che noi riusciamo a vincere, ricordiamo che si vince di token, fondamentali sono le narcomeba, gli icoridi hanno meno importanza. E soprattutto, come la mettiamo se ci vediamo attivato lo sciamano in risposta alla risoluzione di dread return, vedendoci rimuovere proprio il target? Inoltre ricordiamoci che gli icoridi giocano mille volte meglio di dread return più bestia quando siamo sotto tormod/relic. Quello che più mi fa storcere il naso di una lista coi dread return è che il migliore targwt (diavolone, lo zelota ormai fa schifo, ci prendiamo un terminus sui denti e tutti a casa) ne richiede ben 3! Piu lui sono 4 slot totali.. Dove li troviamo? Io sono gelosissimo dei miei study, looting e breakthrough, voglio il 4 per di tutti, perchè dover mulligare una mano perche al posto di uno di questi c'é diavolo o ritorno è una cosa che mi scoccia da morire.

Detto questo non sto dicendo che hai scritto baggianate, figuriamoci, io sono convinto, come te, che queato sia il meta per il diavolo, semplicemente dobbiamo trovare un compromesso fra la solidità di quadlaser e la versione coi return. E dici poco...

Discorso tormod: io credo che fosse per sgonfiare manguste e reliquari, poi contro il mirror e reanimator (che soffriamo tanto) forse, oppure è utile anche contro AnT. A mio parere due slot buttati.

Discorso DDD: non sottovalutiamolo così tanto, perché la lista di Michael Keller (aka Hollywood) è adattissima a questo meta, io la sto provando e posso assicurare che è veramente buona e non sta così male da Bug, anzi, ci si vince anche! La conferma è che la stessa lista è stata adottata e portata a risultati anche da semi pro come Nick Rausch

allora dopo aver passato un paio di mesi a procurarmi tt le carte sono arrivato a questa lista, ora ho l'intenzione di iniziare a girarmi tt i vari tornei settimanali (più o meno competitivi) della mia zona e dopo aver ripetutamente testato mi sorgono vari dubbi, ora posto la lista e poi vi dico i miei dubbi

Lande 14

2 cittadella annerita
4 colosseo dei cefalidi
4 city of brass
4 miniera di diamanti

creature 25

4 putrid imp
4 narcomeba
3 icoride
3 golgari thug
4 demonietto di brassicacea
4 golgari grave-troll
1 sphinx of lost truths
1 iona, shield of emeria
1 zelota figlio del fuoco

incantesimi 4

4 ponte con gli abissi

Spells: 17

1 esplosione oscura
2 ritorno terrificante
4 cabal terapy
3 saccheggio degli infedeli
3 studio accurato
4 scoperta


side: 15

1 elesh norn, grand cenobite
1 scorticatore del vincolaodio
4 catena di vapore
4 rivendicazione della natura
1 antico rancore
1 raggio di rivelazione
3 leyline del nulla

Allora la lista più o meno è la solita del dredge ledless solo che volevo soffermarmi su alcune scelte e sapere un vostro parere: in g1 punto sull'esplosività, questo deve essere il match dove vinco per forza altrimenti o veramente pochissime possibilità di portarmi a casa l'incontro, si punta tt sulla combo di zelota, con la sfinge per aiutare la scombata e mediamente chiude sempre fra il 2°-3° turno, di 4° quando va veramente male... Nel reparto delle creature rianimabili ho inserito iona, in quanto piano B da subito e contro svariati mazzi il suo ingresso di secondo turno mi da cmq vittoria sicura. Mi chiedo secondo voi se queste tre creature vanno bene ho se devo crearmi uno slot levandone una (eventualmente o la sfinge o iona stessa).
Questione tireless tribe sinceramente preferisco giocare altri peschini e l'ho tolti dalla mia build.
La mono darkblast può essere una ottima utility o è solo uno slot sprecato e magari il suo posto giusto è in side?

Questione side, mi soddisfa abbastanza questa impostazione, ho svariate risposte agli hate che mi perseguiranno in g1 e g2, solo testando il mio più grande problema è stato il side in/side out, molte volte rallentavo eccessivamente il mazzo per mettere i vari spacchini/rimbalzini quindi su questo vi chiedo un grande aiuto e se potete elencarmi le carte da sidare out sempre in g1 e g2

grazie a chi mi aiuterà

Allora, o sei il dio del dredge, oppure non hai mai giocato in vita tua sto mazzo... la media di chiusura del dredge è almeno settimo turno.
la lista non è malissimo anche se alcune scelte sono relativamente discutibili in fatto di meta ed evoluzione del mazzo... l'ottimizzazione del mazzo è un fatto soggettivo comunque quindi su quello niente da "obiettare".


Questa discussione sta diventando quasi ridicola: ognuno si sente in dovere di postare il proprio mazzo, fare post monoriga inconcludenti e senza senso, di postare pe proprie scelte senza giustificarle con report di partite (particolari od ostiche) fatte in torneo o comunque in un contesto almeno leggermente agonistico. averlo portato ad un condominiale non fa nessuno un esperto, anzi. il condominiale uccide il proprio gioco poichè non si ha mai possibilità di crescita giocando sempre con le stesse 5 persone a meno che siano estremamente forti ed aperti ad un dialogo per migliorare.

Detto questo direi di finirla di postare cose a caso per perdita di tempo, ci sono un sacco di persone disponibili in questo forum e soprattutto in questo topic che sono felicissimi di rispondere personalmente a domande riguardanti lista e side. quindi usate un PM (me e altri che sono molto attivi qui, basta controllare) per ciò e rendete pubblico sul topic solo l'essenziale per non imbrattare le pagine di fofferia inutile.

Meglio che il topic sia inattivo ma con contenuti utili piuttosto che supee attivo ma pieno di inutilità, post monoriga, 300 liste e commenti inutili.

Perdonate l'off topic della seconda parte del commento ma è una cosa che mi infastidisce da tempo e volevo rendere pubblico un pensiero che non credo si asolo mio.

Cosa non capisco di questa frase?

Per il resto concordo. Il topic sta stagnando, non ci sono evoluzioni ed è ormai una gara a chi ha la lista più bella. Manco ci fosse un fiocco da vincere.

C'è tanta discussione da far, come ad esempio "come si può fare contro RIP" a cui nessuno mi pare fino ad ora abbia accennato.

Ciao Vasa, allora, dalla lista e da quello che scrivi mi sembra che tu abbia ancora poca esperienza con il mazzo: poco male, imparerai! Questi sono i miei consigli, se hai bisogno di altro puoi scrivermi anvhe per pm. Allora:
Innanzitutto giochi troppi target di dread return. L'opzione ottimale a mio avviso sarebbe giocarne zero, se proprio vuoi giocarli ne cambierei uno e ne toglierei un altro: lo zelota è ormai obsoleto in un meta di sciamani, te lo rimuoveranno sempre in risposta a DR. Toglilo. La sfine pure è ormai superata, se vuoi una mucca che faccia pescare metti Griselbrand che è mille volte meglio.
Discorso side: giochi molte carte evitabili e non ne giochi altre che sono indispensabili. Togli le leyline, reanimator non è il mazzo migliore da portare nelle sale ora come ora.. Togli anche elesh norn che è una win more, e sostituiscili con 4 firestorm, carta imprescindibile in ogni side di dredge. Poi anche chain of vapor può essere tolta, metti qualche copia di memory's journey e qualche altra copia di ancient grudge.

@Wingin: ti assicuro che con qualsiasi versione di dredge si vince molto prima del settimo turno per fortuna, persino con manaless.
Per il resto che hai detto, ricordati che siamo stati tutti nabbi di dredge, è un mazzo assolutamente non facile da giocare, è giusto aiutare chi ne sa poca. Sono d'accordo con te che si può fare con PM. Io invece preferisco un thread attivo, qui purtroppo non scrive mai nessuno, impegnamoci a scrivere noi che ne sappiamo un po' di più!

Secondo me Dredge è un topic stagno perchè la lista non deve e non può variare. Il segreto? Quadlazer, quadlazer, quadlazer e tornei importanti (minimo 40-50 persone). Liste senza LED (a meno che non si parli di Manaless, ma lì è un mazzo a parte, con una strategia, dei pro e dei contro totalmente diversi da Dredge), report di tornei da 5 persone o liste fatte a caso dopo 1 mese di test non servono nè a noi, nè a voi (se non alla vostra autostima credendo che la vostra lista sia forte, con scelte senza senso come Sfinge come DR target o Dakmor Savage). L'importante è pensare così: se una carta XXX non la usa nessuno, nè è stata mai usata, non migliorerà di sicuro il mazzo... Quadlazer è stato creato da chi Dredge lo ha giocato fin dalla nascita, sicuramente sostituire cose a caso per carte dalla dubbia utilità non lo migliorerà... Voglio capire chi preferisce mettere i DR, chi il mono Darkblast, chi 2 terre in più, ecc... lì è questione di gusti e di meta locale, ma proporre liste senza LED è inaccettabile... soprattutto se non motivate e non vincenti... Quindi a meno che non vincerete il prossimo Ovino con LEDless, meglio pensare al LEDwith.

Raccolgo subito io l'invito di Dreg a discutere tematiche un pochino più avanzate riguardanti il mazzo, dando la mia idea e interpretazione di come giocare contro RIP.

Allora, innanzitutto [card]Rest in Peace[/card] è stata di recente aggiunta ad alcune liste di UW Miracles per sfruttare la mini combo che può mettere in piedi con [card]Helm of Obedience[/card] e [card]Energy Field[/card]. La cosa fastidiosa non è che viene giocata in 3 copie maindeck, ma che viene spessissimo accoppiata con [card]Enlightened Tutor[/card], cosa che la mette molto al sicuro da Cabal Therapy.
La mia idea è che RIP-Obedience-Energy Field sia una combo dettata dalla moda del momento, ci possiamo augurare che smetta di essere giocata con l'aumentare di BUG, in quanto sia RIP che e Energy Field stanno terribilmente sotto ad [card]Abrupt Decay[/card] (p.s. se qualcuno chiede di giocare anche noi di side decay chiedo il suo ban istantaneo ).
In ogni caso, questa è la mia idea di come scavalcare questa carta: la prima via (ma che sconsiglio) è partire fortissimo per cercare di flashare tutte le nostre Therapy nei primi due turni (oppure solo nel primo se abbiamo perso il dado) per farla scartare dalla mano dell'oppo, o per fargli scartare tutti i cantrip/tutori che potrebbero aiutarlo a trovarla. In questo modo lo lasceremo al topdeck, con molte meno possibilità di vederla. Questo piano ha alcune falle: se l'oppo è partito terra cappa sarà molto dura limitarlo, anche stuprandogli la mano, soprattutto se ha delle fetch per shufflare e vedere così 6 carte a turno. In questo caso bisogna cercare di vincere il prima possibile. Seconda falla, Enlightened Tutor in risposta a Therapy: se avete molte carte nel grave potete tranquillamente ammucchiare.
La seconda via che mi sento di suggerire è passare da Nature's Claim o Ray of Revelation (col trigger di RIP in pila). Sarebbe meglio avere Therapy come back up per proteggerci dai counters, ma è anche vero che le versioni di Miracles con RIP hanno ridotto il numero di counters (3 force + 2/3 Spell Pierce). Questa è la via che mi sento di consigliare, sidate fuori, dunque, sia LED che breakthrough e aggiungete lande, Claim e Memory's Journey.
Sempre parlando del match up con UW Miracles vorrei sottolineare come [card]Memory's Journey[/card] sia una carta FONDAMENTALE da sidare dentro, in quanto ci permette di rimescolargli delle fetch nel mazzo e così facendo di togliere [card]Terminus[/card] dalla cima, poichè mettere in fondo 4 icoridi in risposta alla dichiarazione degli attaccanti non fa mai piacere..

Spero di aver dato qualche impulso per far ripartire le discussioni su questo fantastico mazzo!

Intendevo che post side ci troviamo ad affrontare mazzi che mettono immediatamente palo o un paio di pali e passiamo i primi 4 turni anche 5 a cercare la risposta o le risposte, per poi chiudere o cercare almeno
avete ragione del fatto che ho esagerato con i 7 turni di media, facciamo 4 calcolando i post side contro matchup brutti!!

il discorso ledless penso che sia talmente obsoleto come mazzo rispetto alla versione led che non dovrebbe esser proprio trattata qui...
il fatto di dire è meglio quad o meglio con DRt è puramente personale dato che il mazzo con 5 carte passa da aggro spinto a combo spinto.

non volevo essere antipatico o acido con nessuno in particolare, solo che non se ne può più di liste di chiunque passa per tipo1.it

visto che è stato tirato fuori cerchiamo una soluzione da RIP.

io gioco abitualmente in un negozio dove 4 persone almeno giocano rip di side e una di queste lo gioca di mazzo, in triplice copia + tre tutore illuminato e devo dire che in g1 a meno di partire con terra cabal difficile uscirne.
in g2 la partita non è persa dato che nella side (per ovvi motivi di metagame) ho 4 nature's claim + 3 wispmare.
queste carte mi fanno uscire sia da rip che da i soliti (ma sfortunatamente pochi) imprudenti che continuano a giocare leyline del nulla, e giocando leggermente più cauti si può dragare il poco che ci serve ogni turno in modo da avere 3 o 4 creature attaccanti ma evitare di farci finire il cimitero in fumo appena passiamo e l'oppo fa il topdeck del secolo.
partendo da qui direi che si può impostare una discussione costruttiva.



Ray di side non risolve nessun problema dato che il problema di RIP non è l'effetto leyline, ma quello tormod. una volta che l'ha calata disintegra il cimitero e buona notte. anche se rotto tocca ricominciare da capo, e dato che i pochi counter che ha sono adattissimi ad essere usati contro il nostro poco hate. quindi la scelta migliore a mio avviso è pescare wispmare (evade sia pierce che snare). al massimo un ray of revelation per l'ottica istant, ma un evoke è sempre utile dato che alla peggio se pescata in un punto morto della partita ci fa fare vantaggio creature con i pinti se siamo in stallo ma non morenti...

chiedo scusa se ti ho turbato ma il tuo modo di fare mi sembra arrogante e aggressivo,nn tutti siamo pro player al tuo livello...alla fine se nn mi pongo delle domande e sennon cerco risposte da chi è più esperto di me resterò sempre allo stesso livello e un forum Pubblico esiste apposta per questo
cmq ringrazio tutte per le tempestive risposte

cmq ritornando IT, se di creature lascio iona accattanando la combo, in quei 2 slot metto 1 icoride ed un altro peschino che ne dite?

La cosa che più mi interessava è capire quali carte devo togliere in g2 senza snaturare il mazzo, ho sempre trovato difficoltà... a volte ho tolto dei peschini ma mi capitava di partire molto lento altre ho tolto thug e darkblast e a metà delle dragate di colosseo/scoperta il mazzo mi si inchiodava, questo punto per me resta irrisolto... nn so proprio cosa sidare out/in, sarà forse dettato dalla mia poca esperienza e dall'aver ricominciato a giocare da poco... qualcuno mi può delucidare su questo punto grazie

IMHO la soluzione a RIP non esiste, è un male incurabile finchè non passa di moda, ma come tutti i mali incurabili si può alleviare, tipo spingendoci sull'aggro più che sul DR combo, calcolando che l'effetto Tormod in G1 ci mette abbastanza a pecora, una cosa è avere 5 zombie di secondo e una cosa è avere un griselbrand di secondo, direi che tra i vari Jace e counter è più conveniente la prima opzione (purtroppo entrambi stanno sotto a Terminus), considerando che non sempre con DR riusciamo a fare molti zombie come ne faremmo senza DR.

Eppoi, suvvia, quando si giocava Maverick tutti a correre ai ripari da Ooze, ed ora che c'è RIP? Stessi discorsi, stesse lamentele, stesse storie... OK che possiamo perdere meno da RIP discutendone su come affrontarla, ma non vedo tante opzioni disponibili, sia a livello di carte da opporgli, sia a livello di strategie: a meno di stampe di nuove carte, le strategie rimmarranno sempre 3, LED less/with e Manaless, la prima è la versione pauper della seconda, al massimo si può provare Manaless, come ha fatto qualcuno agli scorsi SCG, che poi ci da un MU migliore anche da BUG, ma sicuramente non risolve al 100% il problema RIP, dato che dredge o parte a missile o non chiude mai...

Giumenta incorporea è assolutamente ottima contro RIP, però risolve solo quello. Ed enchantress, ma vabbé, si tratta di un mazzo inesistente. Il problema principale è che Wispmare per avere un senso deve essere giocata in almeno 3 copie, ed è una carta che va solo contro RIP. Dove li troviamo 3 slot? 4 sono firestorm, e qui non ci sono cazzi a mio parere, risolve troppi match up, troppi! Poi abbiamo 4 nature's claim, anche questi imprescindibili. Inoltre, 2/3 slot vanno per le lande.. Poi abbiamo 2/3 ashen ghoul oppure dread return più griselbrand, una di queste due alternative deve essere presente, in quanto surgical esiste ancora purtroppo. Nei restanti 2/3 slot io vorrei mettere qualche copia di memory's journey, che è davvero troppo importante contro miracles e che fa il suo lavoro anche nel combattere surgical e reanimator. Purtroppo restano uno o due slot, forse zero, e wispmare in 2x non ha senso.. Tu come la giochi la side invece?
P.s. L'effetto più fastidioso di RIP non è certamente tormod, in quanto a tormod possiamo sopravvivere facilmente, bensi leyline, perche finche non la togliamo non ricominciamo a giocare per questo ray of revelation può dire la sua in monocopia come nature's claim #5.
@Vasa: quando vai a sidare togli le breakthrough contro tutti i mazzi che sai sideranno tormod/relic (goblin, tonni, ecc) oppure che sidano Rip. Invece togli un dragante un icoride (solo se giochi il 4x) qualche draw spell e qualche mucca contro chi sida surgical et similia..

La discussione si deve evolvere verso una soluzione ad un problema, e se credi che una carta del genere si giocherà solo per moda e non perchè è l'hate più forte contro il cimitero che abbiamo mai stampato in tutta la storia non hai capito come funzionano i formati eternal...
le soluzioni esistono se non si è troppo pigri per ingegnarsi, perciò chiunque si stia avvicinando al mazzo o lo gioca da poco prego di ignorare totalmente il commento di potatomagic. le soluzioni ci sono per ogni cosa, bisogna solo avere voglia di cercarle e cambiare stile di gioco.

quindi se trova RIP al quinto turno e lo gioca il problema è che non puoi dragare altro mica che ti toglie tutto...

La mia side:
2 bloodghast
2 nether shadow
1 elesh norn
1 iona
2 ingot chewer
3 wispmare
4 nature's claim


ovviamente tutto dettato dal meta... i botti non mi servono a nulla, nessuno gioca pali che mi infastidiscono, per quello la migliore scelta è rianimare elesh, contro i mazzi che sciamano vince da sola...

ho portato il "mio" led-less all'ultimo torneo di Saverio ed ho fatto 3-3-1 (1 vittoria di bye )

minisfigando un game che potevo vincere (2 danni mancanti), quello pareggiato. E venendo arato ineluttabilmente in un game in cui di primo gli tolgo 2 letalmaghi con cabal teraphy, ma mi ara violento causa dragate del lol.

cmq è il primo torneo in cui porto un dredge e quindi non posso darvi dei pareri rilevanti. Not yet

Dopo questo torneo ne VOGLIO fare un altro e porterò un dredge ANCOR PIU' modificato e senza senso.

"personalmente" le custom build le apprezzo proprio come atteggiamento. ovviamente parere personale.

C'era un "dredge master" in sala, ed il suo parere è in effetti che le modifiche POSSIBILI da apportare a dredge siano, in sostanza, marginali (un ichore in più od uno in meno? punto.) oltre che il plauso per LED ovviamente.

Ciononostante dredge rimane un Tier 1.5, secondo me esistono mazzi di magic forti "non ancora listati" e da qui la mia voglia di provare a giocare un mazzo cmq budget, ma interessante.

SOLO ORA ho capito come cazzo gestire il cimitero sul tavolo, lol. (no davvero, ora ho LA conoscenza... ed userò gli ashen ghoul!!!) ed ho fatto almeno 3 errori di gioco abbastanza rilevanti. (strategici, di build, vari)


vi do il mio mini parere riguardo la side:
Giumenta e masticalingotti mi piacevano, ma li ho sostituiti per ray of revelation & grudge.

Costano uno in + (ma per il "mio" dredge non è un problemone) e soprattutto sono carte alternative a Nature's Claim (avete presente quando counterbalance si mette in cima al grimorio Sensei? Ecco. a quel punto vi piaceranno ancient grudge e ray of revelation e naturalize)

condivido la mia side dell'evento a cui ho partecipato:

1 bloodghast
1 ancient grudge
1 darkblast
3 memory's journey
3 naturalize
4 nature's claim
1 surgical (?)
1 inquis kozi (? è servita!!!! lol)

e questa è la side dopo le riflessioni (ovviamente mai finite) post evento:

1 ashen ghoul
1 Elesh Norn
1 Iona
1 darkblast
1 memory's journey
2 ancient grudge
2 ray of revel
2 naturalize
4 nature's claim

Penso che iona+elesh siano forse ridondanti. (ma cmq cambiare il target di Dread Return non è mai stato il "mio problema fondamentale")



W i poeti cimiteriali!

Emp.

perfetto, ti ringrazio, per quanto mi riguarda era tutto quello che al momento mi serviva sapere, per il resto continuo a testare e a limare la mia lista

cmq ultima domanda meglio ancient grudge/raggio di rivelazione o giumenta incorporea/mastica lingotti?