Anche Wasteland e Ghost Quarter ci rallentano e ci fanno perdere turni, bisogna saperli giocare, proprio come i Porti. La differenza però è che Ghost Quarter senza Leonin Arbiter è praticamente inutile, mentre un Porto di Rishada senza Fiala magari torna comodo lo stesso.
Bada bene che non sto parlando male del leonid ma solo del Ghost Quarter, ho giocato una lista con 2 Ghost Quarter, 3 Leonin Arbiter e 3 Aven Mindcensor mesi fa, ho anche chiuso 5-2 all'unico torneo in cui l'ho portata: a fine torneo ero soddisfatto dei leonid e degli aviani, ma non dei quartieri. Secondo me si può discutere di giocare i Leonid e/o gli Aven tra main e side perché bloccano veramente tante cose: dalle banali fetch a Mistica, KotR, Zenit, Veterano, Merchant Scroll, Intuition, Infernal, ecc.

Di Thalia sinceramente non ho ancora un'opinione ben definita, ma pare che sia un must per il mazzo e vada giocata almeno in 3 copie.

Della lista che hai postato la cosa che mi piace meno sono i 2 Phyrexian Revoker. MAI giocarne meno di 4, ho provato a giocarne 3 ad un condominiale e mi sono maledetto tutta la sera: sono probabilmente la carta più difficile da giocare del mazzo ma non sono mai inutili e a volte ci fanno vincere le partite da soli. Ma questo te l'avevo già detto via mp parlando di un altro mazzo forse?

Il mazzo era un pò diverso ahaha Comunque testerò una lista simile e non uguale

Cmq ogni cosa ha i suoi pro e contro, prima giocavo una lista con mistiche e porti, vediamo ora come si comporta questa nuova versione...

Ora non ci sono tanti mazzi pieni di basiche, almeno 2x di ghost quarter le inserirei, c'è da dire che i porti non tolgono il problema della terra ma la rallentano e sopratutto dobbiamo utilizzare un'altra nostra terra eh eh eh

Magicamente dopo anni questo mazzo resiste nei tier 2.X, incredibile. Infatti nonostante a mio avviso girino una quantità di mazzi con i quali non vinceremo mai il Legacy sembra una questione di mode per chi lavora con i TIER 1. Per cui gira e rigira le nostre molteplici risposte ci rendono sempre mediamente competitivi e imploranti la sculata (che sarebbe solo di pescare la giusta carta contro il giusto mazzo).

Detto questo ho notato che ultimamente [card]Thalia, Guardian of Thraben [/card] va per le maggiori, io francamente non al trovo così esaltante.

Intanto impone un 3x per vederla, se poi ne vediamo 2 sono un vero chiodo. Limitano Batterskull, impongono l'uscita di Oblivion Ring, contro Liliana o Jace siamo messi molto a 90° e anche le spighe ci costano il doppio.

Certo il parco creature bianco è pieno di cose incomplete (o costi eccessivi o sfighe collaterali che ci danneggiano sempre)

Certo Thalia è più solida cerso ANT e combo che dipendono dal mana ma alla fine suca tale e quale canonista o sbaglio??

Opinioni.....

Scusa, non te ne avere a male, ma il tuo intervento mi ha lasciato di stucco ad essere sincero.

Questo mazzo è semplicemente molto sottovalutato, solo per il fatto di essere un monobianco probabilmente. Se lo prendessero in mano dei pro farebbe molti più risultati e non sarebbe considerato solo un tier 2. Comunque sono opinioni e sono felice che a giocarlo siamo quattro gatti, è decisamente troppo bello per diventare un fenomeno di massa.


Puoi farmi un elenco? Perché di mazzi contro cui non puoi vincere mi vengono in mente Hive Mind, combo Elfi e... Zoo con i Punishing Fire forse. Mazzi che fortunatamente non si vedono quasi mai.


Hai Thalia che rallenta praticamente tutti gli avversari, i Revoker che sono inutili solo contro Canadian, Mangara+Karakas è una combo lenta ma fa male pressoché a chiunque, Wasteland+Porti fanno un denial devastante a qualunque mazzo giochi almeno 2 colori, Mamme e Mistiche non sono mai inutili. Quale sculata dovremmo implorare?





Non credo, se rimane in gioco di solito vinci la partita. Ma la maggior parte delle volte non entra o semplicemente te la uccidono appena possono.


Due carte che puoi tranquillamente riporre nel raccoglitore. La prima, se vuoi castarla, è un chiodo immane anche senza Thalia e questo mazzo non ne ha affatto bisogno, la seconda la puoi sempre tenere in side per metterla quando togli Thalia (Maverick?).


In fondo abbiamo solo 26-27 creature per attaccarli, 4 Revoker per nominarli, 3-4 Mangara per rimuoverli e la possibilità di resettarne la fedeltà in qualunque momento sfialando un Flickerwisp.


Concesso.


Questa parte invece non l'ho proprio capita. Il paragone è tra Thalia e Canonista? Mi sembrano un po' diverse come carte... Thalia non è una carta che ferma soltanto combo, dà molto fastidio anche a control e aggro-control (paga 2 Brainstorm, paga 1 Daze, paga 1 Force, paga 5 un planeswalker...) e in questo mazzo aiuta le 8 terre che fanno denial a paralizzare l'avversario. Tra le altre cose è un 2/1 con attacco improvviso e una volta equipaggiata è un problema anche per aggro. Aggiungiamoci che è leggendaria e che noi giochiamo 3-4 Karakas...

Mi pare avessi chiesto un perchè si giochi Thalia e tu di motivazioni ne dai molte, il che mi fa piacere.

Ora non conosco la tua lista anche se la intuisco, comunque da come lo descrivi il mazzo sembr aessere dio, mentre non lo è. Certo è maledettamente divertente e ti da possibilità con molti mazzi ma due carte mal pescate unite alla nostra lentezza ci inchiodano molto le partite.

La lista di mazzi che ci battono non è certo infinita ma non puoi dirmic he combo li soffriamo molto, certo magari con thalia meno. Zoo è sempre dura, tritoni se non vedi fiala si fa sempre una gran fatica se la si spunta. Anche mazzi che tutorano progenitus o emrakul sono sempre un bel chiodo. Se mi smntisci imparo qualcosa.

Io lo gioco sena porti, forse sarà un limite

Grazie
bye

Porto è irrinunciabile perché giochi vial e Thalia [il cui numero giusto è 4, non mezza di meno] - questo perché vial continua a rampare mentre togli il mana all'altro, e Thalia fa guadagnare ulteriore tempo mentre meni.

Ci sono situazioni in cui vedrai triplo porto vs merfolk e rosicherai, ma nel complesso è una carta dipinta per il mazzo.

Per inciso Thalia è un morto che cammina quindi sei felice di averne una di backup specie con vial a 2 open - il first strike non è un bonus da poco inoltre in un mazzo con tante karakas: ad esempio vs goblin è molto meglio di un calcio in culo visto che tutti i suoi pupazzi sono x/2 e si schiantano contro di lei, senza contare di quanto sia una discreta jitte-carrier.

salve a tutti gioco questo mazzo ormai da tanto tempo e posso dire che mi ha regalato innumerevoli soddisfazioni. per prima cosa dico che è molto competitivo e che fa veramente tanti tanti trick ma allo stesso tempo il vero problema di questo deck è nella pescata. siamo sempre al topdeck e con quello dobbiamo contrastare mazzi come blade/esper control che nel late game controllano il game facilmente grazie alle varie manipolazioni tipo cappa/braistorm.
anchio gioco il 4x di Thalia e penso sia fondamentale in quanto ci permette di bloccare molto e estremamente sinergica con porto wasteland e fiala. secondo me bisogna molto tener conto dell'importanza di [card]flickerwisp[/card] che fa dei trick esagerati e permette anche di fare del denial aggiuntivo.
un altro punto importante da analizzare è secondo me la side. io personalmente ho deciso di abbandonare la versione con i tutori preferendo quella della lista del tipo che è arrivato dodicesimo al gp di ghent. e prevede:
3 gut shot (fondamentali contro maverik che entrano al posto di thalia)
1 linvala ( perche ce la sidano contro e va contrastata e blocca maverik)
3 reliquia del progenitus (da mettere contro canadian al posto di revoker)
3 canoniste ( da mettere contro combo, enchantress e chi abusa di spell)
1 oblivion ring ( il top contro show and tell e superversatile con flickerwisp)
1 ago spinale
1 phrexian revoker (il quarto perche ne gioco 3 di main)
1 elsphet (da giocare contro controllo)
1 manriki-gusari ( contro gli equip avversari).
voi che ne pensate?

volevo inoltre dire che secondo me batterskull è fondamentale qua dentro perche grazie a flickerwisp possiamo far tornare in vita il germe piu spesso.

Blasfemia!


Sicuramente è un limite.
L'ha già detto Diego ma ribadisco: 4 Wasteland, 4 Porti, 4 Thalia. Non una di meno.
Io ho risposto a quello che hai scritto, e cioè "Infatti nonostante a mio avviso girino una quantità di mazzi con i quali non vinceremo mai". Certo, combo speri sempre di evitarlo, ma sono veramente pochi i combo contro cui non abbiamo speranze: Elfi, Belcher, Hive Mind...
Reanimator, ANT/TES, Show&Sneak sono matchup abbordabili: con la giusta side il palo di secondo è praticamente matematico e vincere non è utopia.
A parte i combo già citati, l'unico mazzo contro cui mi sentirei di dire che è veramente difficile vincere è Zoo. Contro tutto il resto del meta non ho alcun complesso di inferiorità: Canadian e Stoneblade sono matchup favorevoli; Tritoni, Goblin, Maverick, Aggro Loam, Nic Fit vanno dal favorevole al 50-50; non ho ancora avuto l'onore di incontrare un UW Miracle ma sulla carta non mi sembra un matchup impossibile (ho battuto i più svariati control con questo mazzo).
Contro Tritoni risolvi una Fiala o una Mistica e hai già fatto metà del lavoro, ovvio che in alcune partite non ci riuscirai ma hai anche altre carte che ti fanno vincere, di base direi che è sempre un 50-50 e in questi casi conta anche l'abilità dei due giocatori.
Progenitus è un problema, d'accordo, ma chi lo gioca ora? Diversi mazzi lo hanno sostituito con Griselbrand (giustamente), carta che possiamo fermare con i Revoker. Ad Emrakul abbiamo 6-8 risposte di main (Mangara, Karakas) e possiamo sidare Oblivion Ring e/o Ensnaring Bridge; costituisce un vero problema quando è castato, ed è uno dei motivi per cui classifico Elfi come un matchup praticamente impossibile.

Insomma, stai sopra a control e ad aggro-control, contro aggro te la giochi e dall'uscita di Thalia i combo non hanno più la vita facile che avevano un tempo. Parti con un certo vantaggio contro chiunque giochi almeno due colori e hai la possibilità di colmare il maggior difetto del mazzo, la lentezza, risolvendo una Fiala. Se tutto ciò non rende questo mazzo forte...

purtroppo non siamo sopra controllo e perche uw miracle è molto dura batterlo e contro cappa/counterbalance ci sono problemi. ripeto quanto detto prima i mazzi che portano la partita alle lunghe e manipolano molto per noi sono un problema perche eludono anche i nostri lock e noi siamo al topdeck.
questo è il problema principale. i combo del meta odierno sono affrontabili e maverick è dura ma 50-50. per il resto se la gioca benissimo e merita di partecipare atornei grandi con risultati decenti.

Sneakshow
sneak show è un ottimo matchup.

Miracle
Con miracle si sta sotto, poco da dire. fast thalia e revoker sono le due carte che vogliamo vedere, ma non fanno molta race e si fanno presto a snapcaster/spigare quindi a volte non vuoi attaccarci, anche perchè denial è difficile tu riesca a farlo. Fiala difficile entri, anche in midgame; l'unica minifinestra è forse di primo quando l'altro fa terra cappa.

Elf
Con elfo non si sta male. revoker è un palo nel deretano, spiga e mamma ottime carte, e jitte per fare un attacco in mid. Ce la si può giocare se non parte a strappo. Ezuri e l'onnipresente simbionte i problemi più grossi.

thresh
Sinceramente contro canadian non trovo si stia granchè sopra, soprattutto con la lista del gp. Con la sword based, per vincere la soluzione principale che adotto è quella di equippare qualcosa e spigare uscendo possibilmente da pierce. Il nostro denial è più lento del suo, spesso conviene tappare due lande(a volte nella propria draw per equippare poi in main) per far passare un equippo e allora forse si riesce a vincere, se non cala troppi goyf. Jotun è un male necessario. Non capisco se sono io a impostare il game in modo sbagliato, dato che online molti ripetono che sia un buon matchup

Maverick/stone
Mi sono invece trovato davvero molto bene con maverick e esperblade(a meno di sculate epocali di quest'ultimo). Spada bianconera è spesso fine game se giocata con oculatezza. Capita a volte che si riesca a fare denial pesante su maverick, anche con revoker su gerarca postwasta.

storm
Tes/Ant sono matchup giocabili. Niente di trascendentale, se si riesce a fare denial quanto basta tramite revoker, waste/porti/thalia, che vanno in 12x fisso. Ma si sta sotto.
Belcher evito di analizzarlo, se parte di primo, ah, scusa, hai gia fatto?

Gobbo
Gobbo si sta sopra. Postside si può perdere qualcosa in percentuali. Ricordarsi che a meno di casi particolari revoker va su fiala e thalia è un ottimo parante di piledriver a volte immortale(karakas/fiala).

nicfit/deadguy
Con nic fit devi riuscire a fare denial e razionare le risorse. Anche qui revoker è possibilmente da proteggere e da vedere in più copie, come anche porto, per levare un colore.
con wb/eva green/tem italia o similari si sta sopra, si sommerge di volanti e pernice non è tutto sto gran problema. Gli equippi dell'altro difficile entrino e gli si può fare denial. Mamma è fondamentale. Batterskull post side.

Altro
Ancora non ho testato tritoni ma ho paura che si stia non troppo bene. Il discorso terra fiala ho vinto potrebbe avere un senso.

Bug è un altro mazzo che nella mia zona non gira granchè, vi prego di postare le vostre impressioni se avete testato.

Al momento la mia lista è la seguente

3 Karakas
4 Rishadan port
4 Wasteland
11 Plains

4 Thalia, guardian of thraben
4 Mother of runes
4 Stoneforge mystic
3 Serra Avenger
2 Jotun grunt
3 Flickerwisp
3 Mangara of corondor
3 Phyrexian Revoker

4 Aether vial
4 Swords to plowshares
1 Sword of fire and ice
1 Sword of light and shadow
1 Umezawa's Jitte
1 [card]Apostle's Blessing[/card]

Sb:
2 Enlightened Tutor
1 [card]Grafdigger's Cage[/card]
1 [card]Wheel of sun and moon[/card]
2 Ethersworn canonist
1 [card]Runed Halo[/card]
1 Phyrexian Revoker
2 [card]Gut Shot[/card]
1 [card]Batterskull[/card]
1 [card]Journey to nowhere[/card]
1 [card]Phyrexian Metamorph[/card]
1 Relic of progenitus
1 Serra Avenger

La side è in costruzione. Illuminato è molto forte sotto scartini e molte carte sono sidabili in matchup differenti, ma soffre effetti di reshuffle come surgical e pte(ok, si può non cercare la landa ). Il problema rimane la ridondanza, che porterebbe a giocare la side di 4x/3x. Molto allettante, ma fino ad ora mi sono trovato piuttosto bene, e fino a quando non troverò altre grosse motivazioni di switchare(spero me le diate voi) resterò così.

Personalmente mi sono trovato a sidare canonista anche contro mazzi a base snapcaster e on the play su canadian, cosi da avere libertà di spigare goyf nel loro stesso turno. Ho anche pensato se sidarla on the draw ma a volte può essere un peso.

Apostle's blessing è la mia tech, diciamo... protegge spade da qasali e viridiana, creature in situazioni equippo/in risposta spigo/in risposta blessing, fanno passare creature quando il board è in stallo... L'unica vera pecca è che non funziona sotto spada bianconera, ma anche mamma ha questo problemino.

Grazie se avete letto tutta 'sta pappardella e spero in commenti costruttivi così da migliorare anche il mio gioco .

Sneak n show non mi sembra così tanto un buon match up. Lo dici perchè hai i revoker vero? Certo, sneak e grisello non funzionano ma se arriva emrakul girato di show non stai proprio bene. Tralasciamo la side.


Da canadian non vedo come tu possa stare sotto poichè fai solo dei paletti:
mamma
jotun
jitte
thalia
wisp
mangara
fiala
porto
wasta
Non dico che sia facile ma non ci credo che stai sotto. L'unica cosa può essere un ottimo uso dell'oppo dei cantrip per trovare piano piano risposte a tutto.

Analogo discorso per combo per cui sei settato per definizione. Ogni carta che giochi a parte le spade gli dà fastidio: come fai a perdere?

Goblin invece mi sembra sottovalutato: la tua wincon sono i wisp tirati di fiala ma la differenza tra i mazzi è che goblin ha sempre la mano piena e tu no in più ha un motore di tutoraggio come matrona che risolve ogni minaccia che presenti: hai 4 spighe e lui gioca con 4 gempalm + 4 matrone + 4 ringleader + 1 sharpshooter + 1 soluzione ad artefatto (una carta su 4 contro una carta su 15). Mamma è forte mentre gli altri trick sono lenti e richiedono mana che spesso fai a sorcery -> la spada migliore che puoi giocare è quella verde-nera.




Spirit

quest invece è la mia lista:
4 porto
4 wasteland
3karakas
10 pianure
4 fiala
4 da spade a spighe
1 batterskull
1 jitte
4 mamma
4 stoneforge
4 thalia
4 flickerwisp
4 serra
3 mangara
3 revoker
3 aven midcensor

la mia side l'ho spigegata poco fa.
a differenza tua Hyggli io ho optato per una tattica pù aggro e meno basata sugli equip. inoltre io gioco [card]aven mindcensor[/card] che secondo me è toppo forte e aumenta il lock del mazzo e vola.
punto a picchiare di volanti e fare piu lock a scapito degli equip.
cosi mi trovo bene e condivido la tua analisi de mazzi avversari.
contro canadian penso che si possa fare un bel lock e anche se i revoker sono inutili escono per dar spazio a 3 reliquie.
ora una dei più grandi nostri nemici è [card]sulfur elemental[/card] che canadian e altri mazzi iniziano a giocare oppure [card]dread of night[/card] che qualche ant o tritoni possono mettere in side.

goblin secondo me è gestibile perchè gempalm è nominabile di revoker e sharpshooter anche. poi persnalmente levo thalia e metto 3 gutshot e il quarto revoker e ci si puo stare

per sneak, Thalia rallenta assieme alle lande(lui ha tutto a velocità sorcery...) intanto che noi cerchiamo mangara per show e revoker per sneak. inoltre ci sono le karakas e le spighe per grisello.

Sarà che da me ho solo giocatori molto forti di canadian, ma ne ho perse davvero tante, fino ad ora, soprattutto per i danni iniziali di delver o un paio di goyf in midgame. Dovrei forse non giocare fuori da daze le spighe?

Con combo mamma, stoneforge, jotun, wisp e avenger sono dei bauletti che non fanno praticamente nulla, oltre le spade(jitte è forse la migliore, considerando che da wish per infest si è protetti e si svuota la mano, e l'unica è wish per deathmark che mantiene la nostra race quasi inalterata). Mangara serve solo se nei turni precedenti sei riuscito a fare denial pesante. Revoker su led non è una vittoria così automatica. Certo se vedi thalia stai bene, per carità, ma sono quattro carte.

Per gobbo se riesci a tenergli in check fiala tramite wisp e revoker, la partita ti premia la qualità che fanno le tue carte singolarmente, dato che ha dei gran 1/1-2/2. Se gli permetti di riempirsi la mano di un paio di ringleader, meriti di perdere... per quanto riguarda gli spaccaartefatto, costano 4. ci deve arrivare. E anche se ne entra uno per levarti revoker, ci sono jitte e fire ice che spesso la chiudono. Noi possiamo giocare senza fiala, loro molto meno

Sarà ma io non vedo la tua lsita da nessuna parte....comunque thalia ora la vado a testare un po mentre non mi hai molto convinto nell'analisi dei match up. Parli come se pescassi sempre la carta che ti serve....magari sei sculato e io no e allora ....voglio le tue bustine!!!