magari è una bestemmia, ma non sarebbe meglio toglierli del tutto i counter e puntare ad un aggressione più spinta?

magari l'argomento è già stato trattato n-mila volte su questo topic, dando n-mila risposte..
Hai letto ALMENO UNA pagina di questo topic?
Hai fatto almeno 20 partite con una lista senza counter contro gli attuali Tier 1-1.5 del formato? Se sì, che impressioni hai avuto, e perchè? Se no, perchè scrivi?

Non so più che dire, uno si sbatte a tenere a galla un topic di un mazzo divertente (almeno per me) per confrontarsi con altre persone, e poi arrivano tutti 'sti commenti su liste senza counter, con stifle, con il verde, ecc ecc.. manca solo wee dragonaut eh.. tutto ovviamente senza aver testato un cazzo, solo supposizioni teoriche buttate lì così..
Tanto vale allora che propongo [card]vizzerdrix[/card]: è il ciccione che ci manca, non va sotto fulmine, non richiede doppio colore, è pitchabile di force e da all'oppo 3 turni di vita! Ovviamente non ho testato, ma così in via teorica sembra una BOOOMBA!!!
Scusate lo sfogo, ma proprio non se ne può più.. Avevo già detto tempo fa che non avrei più scritto per lo stesso motivo, ma l'amore verso il deck mi aveva fatto cambiare idea. Ora però mi sono stufato, portatelo avanti voi e stop..

....a proposito di post che portano valore aggiunto..

Anyway, la mia era una domanda generale dopo aver visto nelle pagine precedenti aberrazioni con Fow o cmq liste che trovo avrebbero più senso senza i counter. Non avendo mille anni per testare ma conoscendo bene tutti i top deck e avendo pilotato più volte un deck simile, chiedevo proprio a quelli più rodati col mazzo un'opinione generale sull'argomento.. Trovo sia un po' anche questo l'utile di un forum dove confrontarsi..

Bella l'idea del vizzerdrix cmq, magari lo provo in 2x.

Peace

Beh sarebbe bello giocare senza counter, in un mondo senza:
1) Show and Tell
2) Griselbrand
3) Sneak Attack
4) Emrakul
5) Sfinge di sto cazzo
6) Jin-Gitaxias
7) Batterskull
8) Tarmogoyf
9) Jitte
10) Melma mangiacarogne
11) Golgari Grave Troll ( diciamo che questo è simbolico )

Il nostro mondo ( metagame ) è invece infestato delle prime 10 cose. Che sfiga.

Per inciso aberrazioni è un bel termine che denota proprietà di linguaggio, meno profondità di pensiero invece.

Fuori quota metto anche Counterbalance e cappa. Me le ero giusto dimenticate.

Tommaso

domanda: ma se non vuoi giocare counter, non fai prima a giocare burn a questo punto?

Per carità, io non sono un esperto del mazzo, ma mi sento di intervenire.
Va bene chiedere di tenere il valore del topic alto, ma se proprio lo si vuole fare, secondo me è meglio buttare giù una pappardella di contenuti, piuttosto che richiamare gli altri.
Semplicemente perchè dei richiami la gente se ne frega,e secondariamente perchè personalmente ritengo che gli stimoli a pensare prima o poi diano qualche frutto ( inteso come altra persona che si mette a testare /si appassiona/scrive), migliore di quelli che si ottengono a rampognare le persone.
Granata, visto che abbiamo parlato qualche volta sai che non ho astio verso di te. te lo dico perchè anche a me piaceva leggere qua dentro.

Detto questo, un impressione da chi ha quantomeno smazzato il deck, e fatto qualche prova.
Personalmente i counter non mi hanno troppo soddisfatto ( almeno quelli presenti nelle liste che ho lurkato in giro: non sono un deckbuilder e non me ne vergogno). Personalmente ho trovato sensati i pierce come soluzioni a early spighe/removal e per contrastare i problemi del deck: combo, balance, e compagnia cantante.
Daze è una carta che è utilissima in early game, ma perde senso andando più in là ( lo so che lo sapete anche voi) semplicemente perchè il mazzo non accompagna il suo gameplan con una strategia di denial, e perchè, al mazzo sembra mancare la " zampata finale" quando l'avversario boccheggia.
Capisco accompagnare al piano bestie+botti dei counter ( motivo tuttavia secondario per giocare blu, secondo me, rispetto ai cantrip), ma a questo punto vorrei chiedere se non è meglio avere degli hard counter SEMPRE garantiti ( alla force of will) rispetto a dei counter che rischiano di rivelarsi dei chiodi, giungendo out-of-time. Non tutti hanno l'abilità e la fortuna di un Morgothian o di un Paxxu di avere il pezzo giusto al momento giusto.
Counter SICURI alla counterspell ( sebbene io non voglia indicare questa carta come new entry per il mazzo, sia chiaro, è solo un esempio di counter sicuro) a me sembrano un elemento di solidità importante che si andrebbe ad aggiungere al mazzo.
Dico questo perchè, nell'arco dei miei LIMITATI test, non mi è quasi mai capitato di dover usare un counter per proteggere una mia spell, ma essenzialmente per contrastare quelle altrui.La spell che dovevo proteggere era quasi sempre delver a t1.
In alternativa, andava su rimozione contro delver mio fatto a t1, nel t1/t2 avversario ( e qui i counter come daze e pierce servivano. ma praticamente solo qui, almeno a me) .
Essendo che il mana nel nostro turno lo usiamo per creatura/ponder/chain , e che quindi ci sega un solo mana al massimo.. è così impensabile avere dei counter NON FREE, e da utilizzare tenendoci open?
I botti sono istant. fa minaccia cattiva? uso counter NON FREE. non fa minaccia cattiva? uso botto EOT.
Non dico di togliere i counter. Chiedo se non è il caso di cambiare gli elementi del reparto, scambiando dei counter a condizione con dei counter sempre efficaci. Vado un pò in controsenso, lo so, ma voglio solo porre l'interrogativo.

Giusto per proporre qualcosa.Che ne pensate dei flusterstorm main deck? alla peggio è un pierce. alla meglio un hard counter.Vero, non copre tutte le carte che copre pierce, ma quali bersagli ha in meno? balance, e planeswalker.Quali altre carte danno fastidio che non sono istant e sorcery?




Premesso che le prime 5 carte fanno parte di due soli archetipi, che non sono certamente la maggior parte del metagame, Che Jin è desaparecido da quando è arrivata la carta numero 2, griselbrand, vorrei far notare che sono spell che vengono castate o con 3 mana, o con 5 mana ( nel caso di S&S). Per aggirare questi problemi, non ti basta gestire i counter e i cantrip per trovare altri counter, impostando il game come : minaccia di primo, cerco, cerco, cerco, quando prova a partire io sono protetto? Perchè impostare tutto sull'uccidere l'avversario prima che faccia la combo, non ha senso, secondo me.Ma qui torniamo al discorso del reparto counter. Se si vogliono giocare 7-8 counter MD,tutti di questi non hard counter ma counter a condizione e si presuppone di aver vita facile contro combo,beh, secondo me si sbaglia qualcosa.
Se il meta è davvero così incarognito come dici tu, non è con questi counter che lo contrasti poco ma sicuro.terra doppia, isola, petalo, e ti fa show & tell fuori da daze. ti resta come contrasto solo il pierce, 4 carte su 60. auguri...Molto meglio lo svantaggio carte di Fow, piuttosto.


Batterskull, jitte,melma. Perchè non giocare i vortex di main? si, sono incantesimi, lo so. Però tolgono il life gain, e ho avuto, e visto, partite vinte UNICAMENTE da questa carta. Questo è un mazzo con alta componente burn. è quasi sempre in vantaggio di PF. Questa carta fa shock a turno , e permette di evitare ribaltamenti di fronte dovuti appunto a effetti di lifegain. Secondo me è una scelta poco saggia non testarla di main. Contro quali mazzi non vorresti vederla?

Tarmogoyf è un problema? perchè? il motore principale del mazzo è delver, e passa sopra goyf. paura che si ingrassi in fretta? goyf è un 3/4 -4/5 generalmente, contro questo mazzo ( terre, istant, creature... a volte sorcery) una race facilmente tenibile da un delver, con un contorno di botti.

Secondo me bisogna scegliere da che parte stare.
-Versione MD con pochi counter che punta molto sull'esplosività iniziale ( e quindi counter adatti all'early game come pierce e daze) che però SA che se non apre col botto muore da risposte altrui
-Versione MD con più counter/counter diversi che punti a chiudere anche 1-2 turni dopo, ma sia più solida, con counter più secchi, e con un piano di erosione di PF leggermente più lento ma meno "a ondate".

Io personalmente sono per la seconda versione, e per questo vi chiedo cosa ne pensate di introdurre MD sia i vortici sia i flusterstorm.
In questo modo siete più "coperti" in g1 avendo accesso a un motore di erosione costante di PF ( che impedisce pure all'avversario di riprendersi col lifegain!), e un counter adatto a quello che soffre il mazzo in g1, istant/sorcery altrui.

Le creature avversarie sinceramente non mi sembrano un vero problema, per questo non mi piacciono le liste con snare, che reputo un counter messo lì più per paura di creature che altro ( oltre ad essere l'ennesimo counter situazionale).

Voi che ne pensate?
PS: scusate il post prolisso, ma sono fatto così... e ripeto per l'ennesima volta, tutto ciò è la mia modesta opinione è può essere benissimo cannata! Dove vedete cavolate in quello che scrivo, per favore.. fatemelo notare!

Puoi pure non guardare, ma non è possibile che non vedi.

io credo che la lista di carte detta da granata sia insensata, perchè propone come minacce griselbrand, emrakul, sfinge, gino quando i problemi sono ovviamente rianimini, sneak e show and tell, e se canadian si tappa di secondo per fare tarmo tanto meglio.. io credo che le più grosse pecos che ci si possa trovare davanti, con questo mazzo sono: mistica che prende jitte (se prende batterskull, salvo jitte già in mano, è scarso), show and tell, sneak attack (anche se già meno perchè richiede 4 mana +1, di cui 2 rossi, e non è così scontato, e se usa le tombe meglio), rianimini vari (tra cui annoveriamo gli animare i morti), counterbalance (cappa), melma. viste queste come maggiori minacce io giocherei i perce, perchè fermano circa le stesse carte che ferma flusterstorm, + jitte e counterbalance (cappa). ha il difetto di essere più situazionale in late game, e più facilmente contrastabile, ma copre più falle, e secondo me è preferibile. sul discorso vortex non so. è vero che lo vuoi vedere più o meno sempre, ma ha 2 grossi problemi: il primo, il più grande, è che questo mazzo non può assolutamente permettersi di "sprecare" un brainstorm per flippare il delver, perchè serve per rimescolare i pierce e le lande inutili in mid game. quindi deve giocare il maggior numero di istant e sorcery possibile, in modo da avere un 55/60% di possibilità di flipparsi da solo.
l'altro problema è che costa 3. questo mazzo non gioca molte lande, e le vulcaniche hanno spesso la funzione che ha un petalo di loto.. vengono fetchate, danno il loro mana blu per ponder o delver e poi vengono immancabilmente wastate. può risultare dunque difficile raggiungere i 3 mana necessari (notare che nel match-up dove più serve, GW con melme e jitte, non sarà facile castarlo dato che giocano thalia, 4 waste e cavalieri che possono tutorare waste)

detto questo, non so se giocherei le fow. sicuramente giocherei 4 spell pierce, forse giocherei i daze (anche se preferisco fetchare su basica sempre), forse giocherei 3 fow. anche perchè i pitch blu non sono tantissimi, e quasi tutti (ponder e branze) vuoi castarli, non pitcharli.

Riccio ha scritto:
"Round 8: non mi ricordo un cazzo di niente (fottuta droga), ne oppo ne tantomeno mazzo, però ho vinto...suca!
6-2"

Ok tutto giusto ma.... ti sei riferito ad un mio post e io gioco 4 fow ( oltre che 4 daze e 2 pierce ). Quindi non ho capito perche' consigliarmi di giocare le fow ....



Ma infatti secondo me 4 daze e 4 force sono la base. Poi uno puo' aggiungerci 2 pierce che servono solamente a fare due cose:
1) a fare da daze migliorato per rimozione
2) a vincere la counterwar
Considera che non è che i giocatori di Show and Tell siano delle piante. Quando castano la loro spell sono di solito un minimo protetti eh .... Un counter spesso non ti basta , ne servono un paio.
Comunque io non voglio dire che il MU con Snt o Reanimator sia negativo, anzi. Io contro reanimator non ho mai perso, ma gioco 10 counter. E 3 reb di side. Vorrei sapere quelli senza counter come se la cavano se quello fa entomb di turno 1 e poi appoggia griselbrand o sfinge.



E questo mi spiace ma non è vero. E' proprio il contrario secondo me.
Primo in UR vs Canadian goyf è sempre un 4/5. Secondo te nessuno dei due ha tirato un chain lightning o un ponder ? Quindi evade tutti i botti a parte i miracoli. Secondo il motore del mazzo è delver ? SAREBBE BELLO. Ma di delver ce ne sono solo 4. Cosa fai mullighi tutte le mani senza delver ? Vuoi che ti dica qual'e' la probabilita' di aprire una mano con delver ? Il mazzo gioca molte piu' partite SENZA delver piuttosto che CON delver. Per il semplice fatto che hai 8 non-delver e solo 4 delver. E devi riuscire a vincere quelle senza delver. Poi anche nelle partite con delver l'avversario, Canadian, non sta li' a fare la piantina. Un bel bolt sul delver lo tira se puo', fuori da daze perche' non è proprio un pollo. Quindi alla fine da terra devi passare e quando scende il ciccio bombo verde da terra non passi. Senza contare che la race di un goyf recupera in 3 turni la race di 6 turni di guida. Quindi si', goyf è un problema. Come lo è nel mirror di canadian. Solo che noi goyf non lo abbiamo. Non è questione di "tenere la race" è questione che in questi scontri le creature non rimangono sul campo di battaglia piu' di un millisecondo, il tempo per l'altro di dire zot te lo fulmino. E delver non fa eccezione anzi è il primo candidato per essere fulminato. Anche qui non voglio dire che Canadian sia un brutto MU, è una partita alla pari, chi floodda di meno generalmente vince perche' vedere piu' spell è fondamentale. Ma comunque post side delle soluzioni a goyf le voglio sempre avere, altrimenti quel coso verde ti massacra.



Anche io sono per la seconda versione ma i flusterstorm sinceramente mi fanno schifo. Non counterano jitte e già per questo in questo mazzo non vanno bene. Vanno bene solo in war counter cosi' come i pierce. Solo che in piu' un pierce qualche volta ti salva il **** counterando jitte.
I vortex MD ancora di meno. Ok zoo lo giocano in pochi, ma già il MU è brutto vuoi anche aiutarlo giocando i vortex di main ? E contro canadian se ti apre terra mangusta, poi ponder piu' stifle e poi goyf che fai ? Tu gli proponi vortex ? Vortex è contro i controllo, anche contro maverick che è molto piu' lento di noi. Ma ci sono tanti altri mazzi che sono veloci quanto noi oppure anche se un po' piu' lenti di noi possono avere partenze brucianti che ci impongono di giocare piu' coperti.



Hai il mio supporto totale. Per una volta in cui usi snare su tarmogoyf ce ne sono 100 altre in cui l'altro ti propone un bel cavaliere e tu lo snare te lo vuoi mangiare. Conoscendomi so che probabilmente finirei per fare indigestione di snare. Pero' le creature SONO un problema. Anche reliquario è un problema. Non tanto e solo perche' e' grosso, anche, ma soprattutto perche' se il turno dopo ti propone un bel maze of ith tu con delver non passi piu'.... E son problemi quelli. E poi inizia lui a venirti a trovare. Anche qui, maverick non è un brutto MU ma non è mica una passeggiata di salute .... Ci sono partite in cui vieni messo sotto un treno da thalia per dire, perche' hai tenuto mano bomba ma mono landa. E quella li' ti disintegra. Fortuna che c'e' san lavamante ad aiutarci.

E poi c'e' tutto il discorso di countertop da fare. Tutto il mazzo praticamente viene disintegrato con la combo in gioco. Quindi devi chiudere prima. Si puo' fare ma non è ovvio. Perche' ora le wratte costano 1 e non vanno quasi mai sotto daze... perche' ora quel mazzo puo' pure mettere 3 4/4 in eot e quelli la race la ribaltano eh. In un turno esatto.

Non voglio dire che il mazzo sia scarso, anzi tutto il contrario. E sono consapevole che io sono un giocatore medio scarso e quindi molte partite che io perdo di poco un giocatore migliore le avrebbe vinte di poco. Non mi vergogno a dirlo. Ma questo non toglie che esistano dei problemi strutturali nel mazzo:
1) tendenza a mulligare se non ha minaccia di primo che si traduce nel punto 3)
2) mancanza di un drop a 2 consistente che si traduce in un intasamento della curva a 1 che si traduce a sua volta nel non poter assolutamente evadere la combo cappa balance
3) terza creatura totalmente subottimale rispetto alle prime due
4) presenza di alcune carte MD ( melma, jitte e batterskull ) che possono vanificare 3 o piu' turni di race.

Dopo tutto questo pessimismo passiamo all'ottimismo. Negli ultimi test, cioè le ultime 3 settimane, ho trovato una configurazione che penso migliore della MIA precedente. Ho tagliato una terra partendo dal presupposto che se canadian gioca con 18 lande di cui 4 sono wasteland cioè mezze lande noi possiamo giocare con 17. Ho reintrodotto i price ( in 2x ) perche' alle volte vincono una partita da soli e perche' sono un benedetto drop a 2 che FORSE riesce ad evare counterbalance. E ho messo gilded drake di side. Proprio gilded drake mi ha piacevolmente stupito, anzi di piu', lo sto trovando fantastico. Intanto migliora ancora di piu' il MU con reanimator, gia' buono, ma cosi' diventa quasi ottimo. Migliora ovviamente quello contro Snt costringendolo a passare solo da sneak attack, ma insieme aiuta, sottolineo aiuta, anche contro canadian. Ovvio che contro canadian preferirei mind harness o threads of disloyalty ma allora dovrei giocare 3 mind harness e 3 gilded drake, troppa roba. Invece cosi' i gilded drake sono piu' flessibili, perche' un goyf non lo possiamo gestire, un 3/3 si visto che il mazzo gioca 8 fulmini.

4x Scalding tarn
3x Arid Mesa
3x Misty rainforest
3x Volcanic Island
1x Taiga
1x Mountain
2x Island
4x Delver
4x Goblin guide
4x Grim Lavamancer
4x Ponder
4x Brainstorm
4x Lightning bolt
4x Chain lightning
3x Thunderous wrath
2x Price of progress
4x Fow
4x Daze
2x Pierce

3x Reb
3x Gilded Drake
2x Surgical Extraction
1x Grafdigger's Cage
3x Sulfuric Vortex
2x Ancient Grudge
1x Krosan Grip

EDIT

Giusto per non dare a granata colpe non sue la lista delle minacce era mia. Ma dai ? Pensavo che Griselbrand lo giocassero di mana .....

Tommaso

salve, vorrei dire anche io 2 parole sul deck,
lo gioco da tanti mesi, e qualche risultato in torneini l ho fatto piu l unica volta che l ho giocato ad un torneo grande, ho fatto top4,

cmq

prima lo giocavo senza counter
di blu solo
4x delver
4x barin
3x ponder

poi ho aggiunto 3 x snap

poi son passato ai counter,

poi ho levato le will e messo gli snare


riassumo un po

--le will non mi son piaciute, perchè troppe volte usavo la carta blu da pitchare e praticamente stavo a mano vuota!!

--gli snare quando li uso, son esagerati, però contro certi deck, non servono a nulla, però visto che levano jitte e counterbalance, hanno un suo perchè

-- devo dire però che son tornato a giocare senza counter,(gioco in side pierce e flustestorm)

ragazzi, parto da alcune considerazioni,

intanto preciso che anche giocandolo senza counter,, non è meglio giocarlo burn, perchè , fare brain in un simil burn, è come fare ancestral(ovviamente come modo di dire)

il mazzo chiaramente ha delle carte contro cui non può nulla,
ma ha una velocità esagerata,

giocare sia thunderous che fireblast, è micidiale,

sinceramente anche giocando con i counter troppe volte un vero controllo aveva piu counter di me,

giocandolo a base simil-burn, cmq presso l oppo, che in pochi turni si ritrova veramente giu di vite,

son 2 diverse filosofie del deck, ma vi assicuro che non è che senza daze e pochi altri counter il deck diventa un cesso,

se in america arrivasse a un paio di scg un ur burn senza counter in top8 presto diventerebbe questa la filofia del deck, con conseguenza massiccia presenza ai tornei e annessi risultati

tornei modern a prato: su fb aggiungete mtg foil russian

credo che snapcaster sia da giocare per il semplice fatto di poter fare surgical snapcaster surgical di secondo contro reanimator (e dredge). e credo sia più o meno l'unico modo di vincere, visto che iona è gg e griselbrand quasi

Riccio ha scritto:
"Round 8: non mi ricordo un cazzo di niente (fottuta droga), ne oppo ne tantomeno mazzo, però ho vinto...suca!
6-2"

vorreu dire che sto testando in side

karakas
ponte intrappolante

contro reanimator e sneak

e devo dire che entrambe ne sanno.

i match up peggiori per questo deck.almeno come lo gioco io ossia un burn con cantrip e delver e snap. son appunto questi.

prima di criticare inviterei a provare..

tornei modern a prato: su fb aggiungete mtg foil russian

Ma non è una critica, è ovvio che senza counter il mazzo è forte però è altrettanto ovvio che senza counter il mazzo succhia, e tanto, da combo. In particolare succhia da combo "facili" come SnT e Reanimator. E dunque, visto che anche tu te ne sei accorto, hai dovuto mettere in side delle carte orribili, perche' sono veramente orribili Karakas e Ponte Intrappolante, per cercare di migliorare un MU pessimo. Questo a mio parere basta a dimostrare che la lista senza counter è inferiore IN QUESTO META. Poi uno se è bravo e fortunato può anche vincere il GP Ghent, glielo auguro di tutto cuore, ma questo non significa che sia superior, significa solo che ha trovato la giornata giusta in cui ha trovato le carte giuste e soprattutto dei buoni pairings. Altrettanto ovviamente se tu giochi in un meta meno vario e in cui combo è non presente o quasi, allora sicuramente i counter diventano meno importanti ( soprattutto le force ) e allora è sensato da parte tua tagliarle. Pero' io penso che lo scopo di un topic su un mazzo sia sviluppare un mazzo nella sua conformazione "standard", cioè un kernel di carte che danno al mazzo una configurazione adatta al meta generale del momento, quindi comprendente tutti i tier1 giocati in Italia ( non singolarmente a Milano, a Genova, a Firenze, etc ). In questo senso ritengo le liste senza counter "insensate".

Detto questo negli ultimi 40 test ( circa ) ho fatto i seguenti risultati: 23 vittorie, 13 sconfitte e i restanti ovviamente pareggi
Quando arrivo a 100 magari posto tutte le statistiche per ogni MU. Onestamente non sono per nulla soddisfatto dei risultati, 23-13 non mi pare per niente buono. Anche tenendo conto del mio livello di gioco, che è sicuramente non eccezionale, al mazzo manca qualcosa per essere veramente competitivo. Semplicemente manca un drop a 2 che picchi come un fabbro, cioè goyf . A me sembra solamente questo il punto. Se tutto gira bene allora tutto coopera per il risultato. Ma se l'avversario ci ferma all'inizio noi non abbiamo nessuna giocata broken che ribalti la partita, mentre goyf al topdeck è sempre un panzone che mena. Pero' non riesco a trovare nessuna soluzione a questo problema, escluso giocare direttamente goyf ma allora tanto vale giocare canadian . Ho provato anche jotun grunt ma è solo una versione scarsa di goyf.

Tommaso

Vabbè, riproviamo a contribuire (per quel che posso) al deck, sperando di non vedere più certi commenti..

@subzero:
ti ha già risposto valleyman abbondantemente, aggiungo solo che ci può stare voler giocare senza counter, nessuno dice che non si può fare, ma poi devi avere una lista che può chiudere in 2-3 turni, o che in quei 2-3 turni in g2-3 possa mettere pali veloci e durevoli contro combo, e mi sembra che la tua lista non faccia nessuna delle due cose. Poi sinceramente giocare mono-karakas non tutorabile non mi sembra un buon piano, e ponte intrappolante costa cmq 3 (quindi per giocarla sicuro in T3 devi mettere 20 lande, e cmq è lenta).
Al massimo si può discutere su fow sì/fow no, ma 6-7-8 counter al momento mi sembrano intoccabili..
tutto questo imho e senza voler criticare..

@valley:
Arriva presto a 100 che la questione MU è moooolto interessante
Il drop @ 2 forte e che sgonfia goyf e cavalieri ci sarebbe (come suggeriva qualcuno tempo fa, ora non ricordo bene chi): [card]jotun grunt[/card].
Personalmente, lo sto testando in una lista con linci e lightning helix (e 11 fetch), e per ora mi trovo bene.

EDIT: Leggo ora che anche tu hai testato grunt, ma non lo reputi all'altezza.. come mai? in uno scontro goyf vs grunt, grunt mi sembra molto più agile! è un 4/4 fisso, mentre goyf si sgonfia incredibilmente ogni turno che passa.
Personalmente, quando mi sono trovato grunt vs goyf, ho sempre vinto.
In più, a noi basta che grunt si pieghi un paio di volte, quindi non abbiamo tutta questa necessità di mantenerlo all'infinito.
Ovvio che va giocato in mid game e non in t2, ma è proprio il mid dove soffriamo maggiormente (e cmq prima abbiamo altre mestizie da fare).

sicuramente la versione senza counter è piu esposta a giocate broken dell oppo

però spesso succede che la versione con counetr sia (scusate il termine) un canadian depotenziato,

è piu lenta, quindi si sente appunto la mancanza di una bestia grossa (come dite giustamente goyf)

allora appunto secondo me la via è quella della velocità

sicuramente la lista va settata al meglio,

i punti su cui son indeciso
3 snap mi piacciono, ma forse meglio 2

inoltre nella versione col bianco, le linci se supportate degnamente dalle fetch son delle bestie grosse,

per restare nella versione ur senza bianco purtroppo ce il devil che troppe volte fa da lava spike, anche se sommato a fireblst e thunderous non è malaccio,


alcune considerazione mie sul deck

secondo me a prescindere dalla versione , il deck non è tier 1
per essere tier1, dovrebbe vedere in ordine creature , counetr e infine danni diretti, purtroppo non si può avere sempre questo, e quindi ci si trova con un paio di fulmini a catena in mano e pescare pierce e daze al 4° o al 5°

quindi per come lo vedo io , appunto il deck va giocato simil burn (chiaramente cercando una lista piu veloce possibile) nei tornei grandi , driblare alcuni pairings,

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