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MessaggioInviato: gio 7 giu 2012, 14:49 
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bravo... :-D :-p
se devi giocare control secondo me ci sono generali migliori da mettere (auguisto su tutti)


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MessaggioInviato: gio 7 giu 2012, 20:51 
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Ma secondo me Jhoira è veramente forte proprio perché si presta a varie interpretazioni del mazzo. Puoi dargli l'impronta combo, aumentando le rimozioni globali e i ciccioni, oppure l'impronta aggressiva aumentando di tantissimo i ciccioni, oppure di controllo aumentando il numero di counter...

Io personalmente sono due mesi nonstop che lo testo, e sto cercando di trovare un equilibrio tra le tre ;-)
Attualmente i problemi più grossi che sto avendo sono a livello di mana, nel senso che mi chiodo spesso. Boh, eppure il costo medio delle spell è basso, ci sono 36 terre... Non capisco perché.
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MessaggioInviato: ven 8 giu 2012, 13:15 
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io di solito nei mazzi EDH gioco circa 36 lande e un 12/15 acceleratori di mana a seconda dei casting cost del mazzo... cercando comunque di mantenere la percentuale mana/spell sempre vicina al 50%... poi obv se giochi elfi la % va cambiata :-D


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MessaggioInviato: mer 13 giu 2012, 23:59 
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Questa l'hai vista, sì? http://forums.mtgsalvation.com/attachment.php?attachmentid=132213&d=1339512405

Tocca trovare subito lo slot!
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MessaggioInviato: gio 5 lug 2012, 1:59 
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Tengo aggiornata la situazione (se a qualcuno potesse interessare):

Sto testando altre 3/4 carte:

[card]Detritivoro[/card] al posto di [card]Treasure mage[/card], a costo 2 spacchi 4 terre, messo al posto di un tutore per i ciccioni che, essendo aumentato il numero di creature, diventa meno utile;

[card]Deep-sea kraken[/card] al posto di [card]Dream fracture[/card], praticamente entra in uno, massimo due turni, sempre nella logica di rendere il mazzo un po' più aggressivo;

[card]Teferi, mage of zhalfir[/card] al posto di [card]paradox haze[/card]; questa è stata una scelta difficile ma credo necessaria in questa build: avendo diminuito il numero di counter, serve che ci si tuteli dalla possibilità che gli avversari ci counterino le bombe sospese, che sono sempre in grande numero, e a conti fatti l'unico slot sacrificabile era quello di paradox haze.

[card]Aeon Chronicler[/card] è invece in valutazione perché proprio non saprei cosa togliere, a questo punto mi sa che l'unico slot sacrificabile è quello di un altro peschino.


Comunque parallelamente a questa build decisamente "aggressiva", sto tenendone aggiornata una molto più di controllo, che non sto a scrivere, con soli 6 ciccioni e una ventina di counter. È da valutare quale sia più performante, ma attualmente penso che quella aggressiva sia sopra.
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MessaggioInviato: gio 5 lug 2012, 11:30 
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non conoscevo il detrivoro ma mi sembra una carta veramente forte ;-*
bisogna pero aggiornare la lista alla nuova ban list dove non si possono piu giocare acceleratori sgravati (sol ring ecc)


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MessaggioInviato: gio 5 lug 2012, 14:31 
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Io non ci capisco niente con le nuove banned list ufficiali: dove le posso cercare? Anche in negozio mi avevano detto che erano state bannate/sbannate una marea di carte, ma io cercando non ho trovato niente di tutto ciò...

Di banned list io vedo solo queste due http://www.wizards.com/magic/tcg/resources.aspx?x=magic%2Frules%2F100cardsingleton-commander

http://mtgcommander.net/rules.php (sotto deck construction)
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MessaggioInviato: gio 5 lug 2012, 16:09 
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Domanda ma se entra un ago spinale o un revoker su Jhoira questo mazzo ha delle risposte oppure si mette a rampare mana e cerca di hard castare i ciccioni?

P.s. mi unisco a chi chiede di sapere le banned list :D


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"I might almost pity my enemies—if it wasn't so amusing to watch them die."
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MessaggioInviato: gio 5 lug 2012, 17:59 
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Se entra un fast-ago spinale/revoker, si bestemmia forte.

A quel punto le cose da fare sono tre essenzialmente: o si spacca l'ago/revoker, o si rampa e si cagano le bestie normalmente, oppure si cerca di controllare rallentando l'oppo fino a che non ci si sblocca.

Però nel mazzo le risposte sono parecchie. A parte le counter che comunque sono almeno una dozzina (più glen elendra archmage), e perciò se annusiamo che l'altro possa avere ago/revoker dobbiamo stare aperti per counter, sempre.

Ad ogni modo i modi per pararci il culo ci sono:

fury charm (si spacca l'artefatto)
karn liberated (si rimuove dal gioco)
burning wish (si va a prendere in side lo shattering spree)
muddle the mixture (lo si trasmuta e si prende il fury charm)
tutore mistico (si va sempre a cercare lo spacca artefatto)
Poi ci sono echoing truth, boomerang, cryptic command e venser, shaper savant che rimbalzano l'ago, che, anche stando in mano un turno solo, ci dà il tempo di sospendere...

Infine a mali estremi ci sono le rimozioni globali, senza considerare quelle a costo alto, ci restano comunque jokulhaups e [card]pietra dell'oblio[/card]...

Insomma, sono 11 carte su 100, considerando i vari peschini direi che non sono così improbabili da trovare.

Resta il fatto che finché l'ago/revoker resta in gioco ci tocca giocare praticamente solo rallentando l'avversario e cercando una soluzione, perciò non è il massimo, ecco.


Ultima modifica di Lumo il ven 12 apr 2013, 1:31, modificato 1 volta in totale.
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MessaggioInviato: gio 5 lug 2012, 20:21 
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la confusione è tanta... ho notato sul sito wizard che gli acceleratori sgravati sono teoricamente legali...
le uniche novità presenti li sono griselbrand e sundering titan...
discorso ago/revoker: il nostro oppo deve castarli subito per metterci veramente in difficolta, ma alla fine il mazzo puo comportarsi come un normale mazzo EDH castando bombe normalmente.
io dove c è il rosso metto sempre lo [card]spaccare[/card] che a mio avviso è broken :-p


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MessaggioInviato: ven 6 lug 2012, 2:17 
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A questo punto vorrei capire da dove era saltato fuori che erano bannati... Tra l'altro in questa nuova fantomatica banned list Emrakul è legale: ha poco senso.
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MessaggioInviato: mar 22 gen 2013, 5:02 
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Innanzi tutto volevo fare chiarezza sulla questione delle banned list.
Per l'1vs1 la banned list utilizzata nella nostra zona, nonché nei tornei in generale, è questa http://duelcommander.com/tag/1v1/

Mentre per il multiplayer (anche se da noi ormai si gioca solo l'1vs1), utilizziamo quella ufficiale del sito del commander:
http://mtgcommander.net/rules.php

In secondo luogo volevo aggiornare ancora la situazione Jhoira perché giocando tantissimo il mazzo e ancor più il formato (sono riuscito a montare tre mazzi fin'ora, ma questo resta il primo amore), le modifiche e gli aggiustamenti sono costanti.

Ora la lista aggiornata con relative spiegazioni:

Commander:

[card]Jhoira of the Ghitu[/card]

35 terre: (34 + maze)

12 [card]island[/card]
2 [card]mountain[/card]

1 [card]bloodstained mire[/card]
1 [card]scalding tarn[/card]
1 [card]misty rainforest[/card]
1 [card]city of brass[/card]
1 [card]command tower[/card]
1 [card]cascade bluffs[/card]
1 [card]izzet boilerworks[/card]
1 [card]shivan reef[/card]
1 [card]steam vents[/card]
1 [card]sulfur falls[/card]
1 [card]volcanic island[/card]
1 [card]reflecting pool[/card]
1 [card]izzet guildgate[/card]

1 [card]cavern of souls[/card]
1 [card]halimar depths[/card]
1 [card]hammerheim[/card] (l'ho trovata a 40 centesimi, l'ho presa e l'ho messa al posto di una montagna, in fin dei conti è un'utility in più)
1 [card]minamo, school at water's edge[/card] (stesso discorso di sopra)
1 [card]riptide laboratory[/card] (impensabile non giocarla in un mazzo che gioca praticamente solo maghi, a parte i ciccioni)
1 [card]cephalid coliseum[/card]

1 [card]maze of ith[/card] (carta che non può mancare, a maggior ragione in un mazzo che teme gli aggro spinti, capaci di chiudere entro il quinto/sesto turno)

Solo 34 terre, di cui solo 14 base. Questo perché essendo bannato il crogiolo il problema della ricorsione di Waste praticamente non esiste.
Ho cercato di aumentare al massimo le terre che danno doppio mana perché dobbiamo essere sempre in grado di pagare doppio blu per counter, o triplo blu per criptico e al contempo poter giocare Jhoira di terzo (quando siamo contro mazzi senza rimozioni).

Ho poi ovviamente tolto strip mine e ancient tomb perché bannate, e la academy ruins perché non ci sono praticamente più artefatti da riciclare

7 Accelerini:

1 [card]coalition relic[/card] (è l'accelerino più forte del formato, impensabile non giocarlo, soprattutto in un multicolor)
1 [card]grim monolith[/card] (...o forse è questo l'accelerino più forte, :D)
1 [card]izzet signet[/card]
1 [card]lotus bloom[/card]
1 [card]coldsteel heart[/card]
1 [card]izzet keyrune[/card] (lo preferisco al lingotto di darksteel perché l'abilità di eventualmente ciclare una carta, la trovo superiore a quella di essere indistruttibile)
1 [card]pentad prism[/card]

Ho sostituito i bannati mana vault, crypt e sol ring con quelli che ritengo i migliori accelerini a basso costo, ovviamente prediligendo, escluso il monolito che comunque è una bomba, quelli che danno mana colorato.

In totale fanno 41 fonti di mana, pochissime per un qualsiasi mazzo, ma perfette qui (non ho praticamente mai problemi di mana). L'obiettivo del mazzo è arrivare a cinque mana nel minor tempo possibile, per poter giocare Jhoira e avere due mana per sospendere. Poi i problemi sono tutti dell'avversario, non di certo nostri nel trovare le terre, visto che metà delle nostre spell hanno CMC due/tre.

4 Reset:

1 [card]all is dust[/card]
1 [card]jokulhaups[/card]
1 [card]worldfire[/card] (c'è chi dice che sia la carta più forte del mazzo...)
1 [card]upheaval[/card] (... ma io dico che è questa)

Qui ci sono praticamente i cambiamenti più importanti. Negli ormai ultimi 5/6 mesi ho abbandonato l'idea di vincere a 7 mana, giocando Jhoira + 4 mana per sospendere rimozione globale + ciccione; questo per una serie interminabile di motivi che riassumo così:
1) Ci riempivamo il mazzo di chiodi improponibili da giocare senza Jhoira (CMC medio a 10);
2) Cinque/sei rimozioni globali e sette/otto ciccioni su cento carte, significa che averli entrambi in mano contemporaneamente, è altamente improbabile.
3) Era una strategia che rendeva un mazzo potenzialmente velocissimo, estremamente lento: arrivare a 7 mana significava aspettare almeno cinque/sei turni che sommati ai mediamente tre di sospensione fanno sì che FORSE si vinceva al turno 8/9. Improponibile visto che contro controllo si perdeva perché a quel punto era farcito di counter, e contro aggro si perdeva perché a quei turni proprio non ci si arrivava. Senza contare che così facendo servivano più fonti di mana.

L'idea adesso è quella di arrivare a cinque mana, fare Jhoira che muore praticamente subito, ma che lascia come regalino una bestiaccia sospesa. Nei tre turni successivi si cerca di castare la rimozione globale, che se risolve chiude la partita, altrimenti toglie una counter all'altro, avvantaggiandoci nella counter war contro blu-based.
Se in mano non c'è la rimozione globale, amen, significa che abbiamo counter, rimbalzini, rimozioni e mestizie di altro genere, che hanno come unico scopo il proteggerci in vista della chiusura che arriva dalla carta sospesa.

Ho dunque tolto l'oblivion stone perché non spacca le terre e con lo stesso effetto abbiamo la devastation tide che è deciamente più performante, e ho tolto obliterate, e decreto dell'annientamento per i motivi di cui sopra.

Ho tolto i turn adders, carte che in genere hanno un casting cost troppo alto a fronte di un vantaggio riassumibile in una pescata in più e un segnalino tempo in meno: abbiamo di meglio per entrambi gli obiettivi.

6 Ciccioni-win:

1 [card]Emrakul, the aeons torn[/card] (:D non è bannato! E a ragione visto che è un'arma a doppio taglio vista la massiccia presenza di bribery e draghetti dorati... Ma sono dei contro troppo piccoli a fronte di un mostro spaghetti volante che non solo ci regala il turno aggiuntivo, ma è anche rapido grazie alla signorina Jhoira!)
1 [card]blightsteel colossus[/card]
1 [card]jin-gitaxias, core augur[/card]
1 [card]kozilek, butcher of truth[/card]
1 [card]ulamog, the infinite gyre[/card]
1 [card]inkwell leviathan[/card] (preferito al colosso di darksteel: un 7/11 non bersagliabile e facilmente imbloccabile, in un formato farcito di ogni tipo di rimozione, è meglio di un 11/11 bersagliabile che per farci (forse) vincere deve sopravvivere almeno tre turni; il leviatano è ben più solido).

6 Creature utili e funzionali:

1 [card]glen elendra archmage[/card] (mago: riptide lab., cavern of souls)
1 [card]snapcaster mage[/card] (idem come sopra)
1 [card]venser, shaper savant[/card] (idem come sopra)
1 [card]kira, great glass-spinner[/card]
1 [card]phantasmal image[/card]
1 [card]consecrated sphynx[/card] (ormai non conto più le partite che mi ha fatto vincere: è l'unica creatura che va contro la regola di sotto...)

Solo sei creature, e tutte (molto) intelligenti. Questo genera uno svantaggio carte intrinseco per l'avversario, che si ritrova tutte le rimozioni come carte morte nei primi turni, a meno che non le voglia usare su degli "orsetti" 2/2 che il loro grosso lavoro l'hanno già fatto.

Reparto counter/rimozioni/controllo:

3 Counter a cc<1:

1 [card]pact of negation[/card]
1 [card]force of will[/card]
1 [card]stifle[/card] (che riconfermo essere mai una carta morta)

6 Counter a cc2:

1 [card]remand[/card]
1 [card]counterspell[/card]
1 [card]delay[/card]
1 [card]muddle the mixture[/card]
1 [card]memory lapse[/card]
1 [card]mana leak[/card] (mi avevano detto che in commander non era forte: si sbagliavano. In late game è un pessimo top deck (forse), ma normalmente è la counter bomba che tutti conoscono).

4 Counter a cc3:

1 [card]dissipate[/card]
1 [card]spell crumple[/card]
1 [card]hinder[/card]
1 [card]counterflux[/card] (ottimo acquisto da RTR)

2 Counter a cc4:

1 [card]cryptic command[/card]
1 [card]foil[/card] (l'ho appena introdotta al posto di rewind, che di base sarebbe più forte, ma con un motivo ben preciso che spiego sotto)

4 Rimbalzini:

1 [card]echoing truth[/card]
1 [card]boomerang[/card]
1 [card]devastation tide[/card] (di fatto rientrerebbe nelle rimozioni globali. Bella anche per l'accoppiata con tutore mistico e personale)
1 [card]cyclonic rift[/card] (stesso discorso di sopra, ma pure meglio perché istantaneo, scegliamo noi come usarla, picciabile su scettro, e antisimmetrica)

11 Peschini e Tutori:

1 [card]brainstorm[/card]
1 [card]ponder[/card]
1 [card]fact or fiction[/card]
1 [card]ancestral vision[/card] (impossibile non giocarla)
1 [card]preordain[/card]
1 [card]telling time[/card]
1 [card]impulse[/card]
1 [card]standstill[/card] (quanto è forte...)
1 [card]personal tutor[/card] (promosso in maindeck perché le nostre stregonerie sono praticamente tutte bombe, dal burning wish, alle rimozioni globali, a... quella che dico sotto)
1 [card]mystical tutor[/card]
1 [card]burning wish[/card] (chicca)

Utility e rimozioni:

1 [card]fury charm[/card] &
1 [card]timecrafting[/card] (immancabili)
1 [card]isochron scepter[/card]
1 [card]karn liberated[/card] (è il ciccione aggiuntivo, con la piccola differenza che costa 7. Ancora più forte perché non muore da jokulhaups)
1 [card]chaos warp[/card] (escludendo il fatto che abbia fatto girare Jin-gitaxias ad un monoblu che giocava cinque creature in tutto, è una risposta praticamente a tutto, e in particolar modo ad una domanda: come facevo a giocare un mazzo (anche)rosso senza rimozioni o spari?)
1 [card]electrolyze[/card] (il discorso di sopra)
1 [card]fire//ice[/card] (idem)
1 [card]magma jet[/card] (ancora)
1 [card]izzet charm[/card] (tre effetti, uno più forte dell'altro, poco da dire)

Sono tutti sparetti intelligenti, che fanno 2x1 o anche meglio: sono la risposta che abbiamo alle creature-tech avversarie, visto che per quelle grosse ci sono le counter e i rimbalzini.

Altre due bombe inverosimili:

1 [card]omniscience[/card] (carta finta, incommentabile)
1 [card]enter the infinite[/card] (lascio il link all'immagine http://goo.gl/uoq5n)

Ma come vinco con Enter the infinite senza sprecare lo slot per il [card]maniaco da laboratorio[/card]? :D
Semplice... Anzi no. Cerco di riassumere e mi prendo il merito di tutta la combo perché è mia al 100%, e mi è costata una nottata a pensarci.

1) Ci servono 5 mana, perché ovviamente ETI va sospesa con Jhoira, e come detto, non si sospende mai a meno di 5 mana.
2) Se ce lo counterano, non facciamo counterwar andando sotto i cinque mana, altrimenti si perde automaticamente. Ce lo lasciamo counterare e amen.
3) Se passa abbiamo il mazzo in mano, tranne una carta, che però peschiamo andando in acquisizione (le magie sospese entrano al mantenimento).
4) Utilizziamo due mana per burning wish, col quale prendiamo Show & Tell.
5) Facciamo Show & Tell, generalmente triplo protetto (abbiamo il mazzo in mano, dunque ci sono Patto blu, FOW, e Foil, a meno che non li abbiamo già giocati ma è abbastanza difficile che li abbiamo giocati tutti prima della combo).
6) Caliamo Omniscience.
7) Giochiamo il mazzo, Emrakul compreso, che ci dà un altro turno, Kozilek & Jin esclusi ché ci fanno perdere :D.
8) Abbiamo perso perché non abbiamo più carte nel mazzo... oppure no, perché con Memory Lapse ci counteriamo una magia qualsiasi e la mettiamo in cima al mazzo. Ovviamente siamo doppiamente protetti perché c'è il caro Snapcaster.
9) Vinciamo con un attacco singolo con 2 colossi di blightsteel (immagine fantasma), Leviatano, Emrakul e Ulamog. Se per caso l'avversario in difesa dovesse avere infiniti difensori, ci puliamo il campo come meglio crediamo, tanto abbiamo il mazzo in mano, da giocare a costo zero...

La combo muore se non abbiamo 5 mana, se abbiamo già giocato burning wish (ma siamo scemi a farla partire nel caso), e se non abbiamo Omniscience (ma siamo doppiamente scemi se l'abbiamo giocata e non solo non abbiamo vinto, ma ce l'hanno anche distrutta :D).
Dunque mi pare tutto molto molto solido, e per nulla fantamagic.

Detto questo passiamo alla Sideboard (importante soprattutto per il Burning Wish)

1 [card]pithing needle[/card]
1 [card]teferi, mage of zhalfir[/card] (contro controllo è una manna)
1 [card]declaration of naught[/card] (contro mazzi "commander centrici")
1 [card]gilded drake[/card] (come sopra)

Da qui i target del burning wish
1 [card]bribery[/card]
1 [card]obliterate[/card]
1 [card]pyroclasm[/card]
1 [card]show and tell[/card]
1 [card]shattering spree[/card]
1 [card]time warp[/card]

Questo è quanto.

Anticipo alcune delle obiezioni o critiche che ci possono essere e che ci sono state a build di questo tipo:

1) È vero che è un mazzo molto basato su Jhoira, ma è altrettanto vero che essendo al 90% un mazzo blu, è solido di per sé. Ha sempre un piano B da attuare nel caso in cui Jhoira sia sotto ago, o sotto teferi, e in ogni caso ha risposte anche a queste situazioni.

2) Data l'enorme quantità di cantrip/peschini, tutori, è altamente improbabile arrivare al turno 5/6 senza avere niente da sospendere (capita meno frequentemente di ogni fisiologico manaflew/screw).

P.S.: nella mia zona al momento è uno dei "deck to beat", ma fortunatamente lo gioco io che sono scarso, e questo lo rende meno odioso... :)
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MessaggioInviato: mar 22 gen 2013, 21:10 
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Iscritto il: dom 26 apr 2009, 15:58
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Presumo che Upheveal sia bannata.. Inoltre gli acceleratori forti sono bannati solo dai francesi, quindi non vedo perchè non giocarli!

Anche Emrakul, ora che lo noto.. Io non so a che banned list vi stiate riferendo, ma giocando online con gente di tutto il globo e chiedendo ai suddetti, non mi sembra che ciò corrisponda alla attuale banned.
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MessaggioInviato: mar 22 gen 2013, 21:50 
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La banned list utilizzata è quella ufficiale del duel commander, dunque commander 1vs1, come ho scritto ad inizio topic, con tanto di link al sito. Che è poi la stessa utilizzata ai nazionali di Rimini, di conseguenza quella considerabile più "ufficiale", e che poi è quella che seguiamo più o meno tutti qui nella mia zona.

Le carte che dici sono appunto bannate nel multiplayer, di cui ho linkato la banned list sempre ad inizio topic.

Cioè, è importante fare il distinguo tra multiplayer e single player, perché inevitabilmente tra i due "formati" ci sono e ci devono essere grosse differenze. Tanto per dire, non ha senso nell'1vs1 partire da 40 punti vita, perché si avvantaggiano assurdamente i mazzi combo/controllo, per fare un esempio.
Allo stesso modo si calibrano le banned list, se in multiplayer, dovendosi scontrare con almeno altri tre avversari, una partenza del tipo "tomba, crypt, vault, sol ring" passo, è sì scandalosa, ma arginabile dal fatto che ci si attirerà l'hate di tutti gli altri, nell'1vs1 è semplicemente scorretta, ed è giusto che si limiti questa componente di pura fortuna.
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MessaggioInviato: mer 23 gen 2013, 21:38 
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Mah, io ti dico, a me sembra che tutti facciano di testa loro, quantomeno online, sia forfun che nei tornei. E sinceramente sarebbe molto più comodo se ci fosse una B.List GLOBALE E UNICA, al pari degli altri formati, senza distinzioni di nazionalità. Una per il Multi e una per il normale!
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