Rispetto a UR Delver hai più velocità ma meno controllo, rispetto a Burn hai meno potenza di fuoco e una mana base più fragile. Boh... mi sembra un ibrido che però si prende il peggio dei due archetipi. IMHO.

I tre assiomi della vita:
- Il Pauper è semplice.
- Berlusconi è onesto.
- Cicciolina è vergine.

Rimpiango i tempi in cui Serra Angel, Hypnotic Specter e Shivan Dragon erano bombe assolute.

Gioco SOLO Pauper. Almeno un'oretta tutti i giorni.

D'accordo.

Ho aggiornato il topic iniziale con le liste che sto giocando adesso, con soli 7 counter.
Imho reputo la lista URw migliore, sia perchè gioca linci al posto di guide, sia perchè può giocare le [card]lightning helix[/card] che in mirror spostano.
Detto questo, sarà il mio ultimo contributo alla pagina iniziale del topic e al topic stesso perchè, una volta che il mazzo si rivelerà molto presente nel meta futuro (cosa di cui sono convinto), mi hanno detto che verrà stilato UN VERO E PROPRIO PRIMER, per cui non vedo utile scambiare opinioni in un thread che tanto verrà chiuso e rifatto più sapientemente.
Inoltre (e soprattutto) io non ho più molto tempo per starci dietro e portare il mazzo a fare risultato nei tornei.
Resto cmq disponibile in pvt!

@GranataGoblin
Sei un grande e ti ringrazio per questo "PRIMER" che hai scritto e che stai portando avanti, commentando molto bene e motivando sempre le tue scelte.
Ringrazio anche tutti quelli che si sono sbattuti a testare le varie versioni e a farmi appassionare a questo mazzo!!

Per questo lo porterò al torneo di Annecy, settimana prossima..... che sia la volta buona!!
Vi posto la lista che sto giocando e che giocherò in Francia:

2 Snapcaster Mage
4 Delver of Secrets
4 Goblin Guide
3 Vexing Devil
2 Grim Lavamancer

3 Thunderous Wrath
4 Brainstorm
4 Lightning Bolt
3 Ponder
4 Chain Lightning
2 Price of Progress
4 Spell pierce
3 Daze

2 Flooded Strand
2 Arid Mesa
3 Island
2 Mountain
3 Misty Rainforest
3 Scalding Tarn
3 Volcanic Island

SB: 3 Surgical Extraction
SB: 2 Red Elemental Blast
SB: 2 Smash to Smithereens
SB: 2 Pyrostatic Pillar
SB: 2 Submerge
SB: 2 Sulfur Elemental
SB: 2 Sulfuric Vortex

Basta liste a caso, vi prego.

Perché 3 ponder?
Perché 3 [TRE!] Scalding Tarn in un mazzo UR?
Perché più isole che montagne?
Perché una side di 2x?

Va bene tutto, purché sia motivato per cortesia.

Mi piace che in un modo o nell'altro io e GranataGoblin siamo sempre in disaccordo . Quando io sostenevo che le Force erano inutili lui mi diceva che senza era difficile giocare, ora che mi sono convinto che sono necessarie lui le vuole abbandonare . Al di là di tutto questo vorrei capire un paio di cose:

1) Diavolo in una lista quasi Burn come tutte le ultime postate a che cavolo serve ? Ok fa 4 danni all'inizio ma poi l'avversario lo fara' sempre entrare e si becchera' i removal che voi non potete counterare perche' non giocate counter. Quindi è veramente un lava spike da 4 all'inizio e da 0 alla fine.

2) Io muoio da combo spesso con 8 counter, GranataGoblin ne propone 7 e altri non ne giocano. Dov'e' il vantaggio nel giocare il blu se tanto poi contro combo ho lo stesso identico MU di un Burn cioe' muoio sicuro ? E non mi venite a dire che avete lo stesso goldfish perche' non e' vero per un ***** perche' ant in goldfish ( e le ultime liste che ho visto sono un goldfish per combo ) chiude di primo ( quasi mai ) di secondo ( raramente ) di terzo ( molto spesso ) di quarto ( quasi sempre ).
Voi di cosa chiudete ? Terra guida e son 2 danni, terra attacco di guida gioco delver e son 4 danni, flippo delver con sparo da 5 e son 14 danni, sparo da 3 e son 17 danni, e lo uccidete di quarto, fooorse di terzo se lui si e' fatto 3 danni di fetch. Cioe' il vostro miglior goldfish ( perche' meglio di questo è veramente veramente difficile ) chiude di terzo/quarto. Una vostra partita normale chiude di 4/5/6. Tide è vero ha un goldfish diciamo come il vostro, ma a lui basta un counter per rallentarvi di magari 2 turni ( counter su delver tipo ), voi no.
Allora dite vabbe ma infarcisco la side di roba contro combo, si ma non basta. Se perdete ogni singola G1 contro combo state pur certi che una delle due post side combo ve la strappa. Secondo me.
Detto questo allora non vedo il senso del non giocare burn .... State ugualmente male contro combo, state molto peggio da controllo ( visto che burn classico non puo' perdere da controllo, voi si, se vi ammazza tutte le creature avete tanti spari ma non abbastanza) e state tutto sommato uguale da aggro.

3) @GranataGoblin : non sono assolutamente d'accordo sul fatto che la lista con il bianco sia migliore. Intanto in quella lista daze di primo o di secondo non lo fai praticamente mai. Perche' supponi di avere una mano arid mesa scalding tarn flooded strand guida lince daze ponder. Non una brutta mano no ?
E sei contro uno che gioca le waste sicuro ( le hai viste in g1 diciamo ). Diciamo che puoi decidere se partire terra guida o terra lince ( forse io partirei terra lince ) . Ma per cosa sfetchi ? Giochi arid mesa e sfetchi per pianura base se lui gioca le waste ( e quindi non tiri daze ), poi giochi guida e per cosa sfetchi ? Sempre solito discorso, sfetchi per montagna base ( altrimenti se sfetchi per dual lui puo' lasciarti a secco di un colore facilmente ) quindi daze lo tiri di terzo.
Poi magari sbaglio io, il che è possibilissimo, e devi sempre andare a ***** duro e sfetchare per dual, pero' non giocando stifle siamo proprio in mutande di fronte alle wasteland altrui.
In piu' pensa alla stessa mano contro canadian .... un incubo semovente. Hai solo fetch, devi sfetchare solo per basica e non puoi mai tirare counter prima del terzo. Senza contare che stifle ti disintegra anche lince perche' uno stifle su fetch fatto per gonfiare lince è catastrofico ( tipo deep impact per intenderci ) perdi un turno di attacco e una terra ...
La lista con il bianco ha dei vantaggi: per esempio gioca Helix che in mirror o semi mirror sposta ( ma in generale in tutti i mirror di aggro o tempo ) e gioca piu' starter cosa che ti permette di mulligare di meno.
Ma non sono assolutamente convinto che sia migliore, quando gira bene è migliore ma è molto piu' fragile. A sto punto allora giocherei ripeto il verde per mangusta che è meglio di lince, e tarmogoyf che è meglio di diavolo ma allora abbiamo montato un canadian. Oppure il verde per gatta e tarmo ma allora abbiamo montato un italian zoo. Quello che voglio dire in soldoni è che in entrambi i casi, cioè velocita' pura o fragilita' unita ad un enorme potenziale e flessibilità, troviamo archetipi che fanno la stessa cosa ma meglio e già ben definiti da tempo. Se il mazzo vuole avere una speranza di poter dire la sua deve allora fare qualcosa di diverso.

4) Nelle liste che ho visto prima manca anche una cosa: una soluzione a Counterbalance e Leyline della Sacralità. E vi garantisco che sono carte giocate, la prima tutti dicono che è scomparsa ma io ai tornei grossi Countertop lo vedo sempre, la seconda sta comparendo nella side di sempre piu' mazzi ( AggroLoam, Nic Fit, UW Blade, ShowNTell ...).
Vi fanno Leyline e siete morti, e con morti dico morti e sepolti, vi fanno counterbalance e siete peggio che sepolti, siete già in decomposizione.
Per non parlare del fatto che in G1 se vi fanno calice a 1 non avete counter e potete ammucchiare.

Dunque riassumendo io ho visto i seguenti problemi nel mazzo testanto moltissimo nelle ultime settimane:
1) Nella configurazione a 12-13 creature con 8 starter e le altre snapcaster e diavoli, ci sono troppi pochi starter e mulligo troppe mani per mancanza di essi.
2) Nella configurazione con il bianco mi sento troppo sotto un treno dai mazzi che fanno denial e ci sono troppe cose che strisciano e che già in mid-game non fanno piu' danno.
3) Senza spacca incantesimi di side non si va da nessuna parte nel meta che verrà, secondo me.

Quindi ultimamente la lista che mi convince di più è la seguente:

Main Deck:
4 Delver of Secrets
4 Goblin Guide
3 Grim Lavamancer
3 Vexing Devil

4 Brainstorm
2 Chain Lightning
3 Daze
2 Fire // Ice
3 Force of Will
4 Lightning Bolt
4 Ponder
2 Spell Pierce
1 Temporal Mastery
4 Thunderous Wrath

3 Arid Mesa
3 Flooded Strand
2 Island
2 Mountain
4 Scalding Tarn
1 Taiga
3 Volcanic Island

Sideboard:
1 Force of Will
3 Krosan Grip
3 Mindbreak Trap
1 Spell Pierce
3 Sulfuric Vortex
4 Surgical Extraction

Lavamante mi dà quello che vorrei dalla lista con il bianco, senza bisogno di dover stuprare la manabase. Cioè mi permette di non mulligare una mano ogni due per mancanza di drop a 1. Lo so benissimo che Lavamante non fa la race di lince, non ci va nemmeno lontanamente vicino, ma comunque i suoi 6 danni in 4 turni li fa che è poi quello che fa anche guida eh. Quindi va benissimmo cosi' per me. Se il drop a 1 fa 6 danni, un delver ne fa anche solo 3, allora di solito la partita la si vince perche' bastano uno sparo da 5 e uno sparo da 3 per aver fatto 17 danni.

Smash to Smithereens va benissimo, ma non spacca gli incantesimi. Quindi niente da fare. E non spreco slot di side per spacca artefatti E spacca incantesimi. Piuttosto preferisco mettere una Taiga MD che non rovina per nulla la manabase, tanto la probabilita' di avere una carta in mono per nella mano iniziale è molto bassa e in tutti gli altri casi non la uso mai in G1, per poter avere accesso a Krosan Grip che elimina tutti i problemi molesti ( calice, batterskull, jitte, Leyline, counterbalance)

E' vero che con una side così non ho veramente nulla contro altri aggro. Contro Zoo, mirror di UR, canadian non sido veramente nulla a parte un pierce e forse una force per limitare i loro removal. La qual cosa mi urta effettivamente.

Scusate per la lunghezza del post.

Tommaso

la lista non è niente ma male, ma imho ci sono da fare alcune modifiche: -1 island + fetch u/r, in un deck con 18 lande non puoi diminuire la possibilità di prendere la terra base che ti serve. Per il resto penso che in un meta che si presuppone sia invaso da ur pop si potrebbe sostituire magari a quarto wrath e un forked bolt(IMHO).

Rispondo un po' a tutti in modo schematico, sennò stiamo qui dei giorni

@Valleyman:

1) Se Diavolo entra e si becca removal son contento, vuol dire una removal in meno su DELVER, che è la nostra win-con.
Poi ok, abbiamo tolto fow, ma abbiamo sempre 4 spell pierce + 3 daze, + SIDE (non guardate quella in prima pagina, la sto ancora mettendo a posto)
PS. Force aveva un senso pre-avacyn, ora con la nuova espansione imho bisogna giocare il mazzo in modo un filo diverso.

2) L'MU contro combo è, strutturalmente, sfavorevole. Non sarà 100-0 come burn, ma facciamo 70-30, che cmq è un guadagno, tenendo conto che da controllo ci vinciamo uguale e che ce la giochiamo vs aggro (vs aggro la versione col bianco per le helix è imho sopra)

3) Intanto, nella lista col bianco non gioco le guida goblin!
Poi Daze m'è capitato di usarlo PROPRIO per riprendermi in mano una terra, nel caso non ne avessi in mano, per pompare lince.. OK, è una giocata un po' al limite, ma l'ho fatta con piacere..
Poi ovvio che giocando 3color (come tutti i 3color) c'è da stare attenti e fetchare BENE, una sfetchata ad minchiam può compromettere tutto.
A me piace di più perchè nel reparto beater è MOLTO più solida della versione bicolor, poi ovvio che sia più difficile da giocare per via delle lande, ma non si può avere tutto
Alla fine, il confronto sarebbe:
- [card]guida goblin[/card] vs [card]steppe lynx[/card]
- [card]chain lightning [/card]vs[card] lightning helix[/card]
Io dico che sono migliori le alternative col bianco, e se questo vuol dire stare un po' più attenti con il mana, io ci sto!

4) [card]disenchant [/card] (la prima soluzione che mi è venuta, magari ce ne sono di migliori. sempre perchè il bianco è scarso)

EDIT: Chiedo gentilmente, a chi abbia questioni su "mie" liste o cmq cose da chiedere a me, di scrivermi in pvt piuttosto che sul thread.
Thanks!

scusate, vorrei spezzare una lancia a favore di ur burn senza counter,

è vero, che è piu esposto a magie avversarie che possono compromettere la partita, ma ha una velocità davvero allucinante

e non è assolutamente vero che a quel punto meglio burn,

fare una brainstorm, cambia il match,
quindi delvere e cantrip, valgono da soli, le 4 vulcaniche,cmq la base mana è solida

la mia lista l ho scritta una pagina dietro, ed è andata bene alla scorsa t1,5t, e ho visto che anche una lista simile alla mia, è andata bene in un torneo nel nord.

non credo che la versione con i counetr, li abbia sempre al momento giusto, e se la partita va per le lunghe, non fanno la differenza,

secondo me entrambe le versioni son valide, ma vorrei sfatare, questo discorso seconod cui , senza counter il deck è una brutta copia di burn

tornei modern a prato: su fb aggiungete mtg foil russian

Forse mi sono espresso male. Non volevo dire che è una brutta copia di burn, capisco il motivo di giocare brainstorm ponder e delver in un burn. Dico che CONCETTUALMENTE è un burn. Cioè ricadi nella categoria aggro puro, con nessuna o quasi componente tempo. E nella categoria aggro sei nella sottocategoria ( scusate sto ovviamente schematizzando troppo ma è per capirsi ) burn. E quindi hai sostanzialmente gli stessi MU di un burn. Quindi ottimo contro controllo, decente contro aggro, pessimo contro combo.
Questi non sono i MU di un mazzo tempo, che di solito, se prendiamo come esempio e paradigma della categoria Canadian, sono tutti giocabili. Nessun Autowin e quasi nessun autolose. Questo volevo dire.
Allora se devo avere gli stessi MU di un burn non vedo per quale motivo non giocare Burn puro che:
a) Costa molto meno, lo so che in un forum di tattica e strategia non conta, ma a parità di prestazioni conta eccome.
b) è molto piu' brainless e anche questo conta. Se ho prestazioni e MU simili ad un mazzo brainless ma in piu' devo pure fare la fatica di pensare molto di piu' non mi pare che ne valga la pena. Farsi 7 turni di Burn non è certo faticoso, farsi 7 turni di un Burn in cui devi pure pensare bene a come e quando usare Brainstorm e Ponder non dico che sia faticoso ma è sicuramente piu' faticoso dell'altro. E se le prestazioni non migliorano allora secondo me il gioco non vale la candela.
c) ha una manabase intaccabile, 4 vulcaniche non sono tante ma ci sono mani in cui devi per forza sfetchare per vulcanica di primo, anche perchè la legge di murphy dice che ogni qual volta sfetchi per isola base di primo peschi sicuro miracolo rosso e te lo tiri nei denti , e l'altro ti tira wasteland e sei morto. Questo con burn non succede.

Come sempre poi questa è la mia opinione, le partite di magic sfuggono al controllo della fredda logica e dei numeri. Conta il fattore **** , il fattore accoppiamenti, tante cose. E conta il fattore metagame. Se in un certo meta non ci sono combo allora una lista UR Burn probabilmente è piu' performante ma, personalmente, alla MLL in 7 turni di svizzera io almeno 2 combo li trovo sempre, spesso anche piu' di due se contiamo Reanimator e Dredge nella categoria combo. Anche perche' adesso Reanimator ha un'arma in piu' contro Burn che è il nuovo ciccione nero con lifelink
[card] Griselbrand [/card]
Se lui ti rianima di secondo quello protetto da una force tu puoi anche avere surgical in mano ma lui te la forza e poi hai perso. Perche' puoi fare tutta la race del mondo ma quello è un 7/7 lifelink che poi, quando gli va, gli permette di scombare di nuovo ....

Tommaso

@Diego C
Prima di tutto non è una lista a caso, visto che l'ho testata molto e sto cercando di capire le cose da migliorare, quindi stai calmo...
Poi motivo le mie scelte, se serve a qualcosa:

Perché secondo me 7 peschini e 10 fetch sono sufficienti per manipolare il mazzo. (Comunque se vuoi puoi chiederlo ad Andrew Schneider ed agli altri otto che hanno fatto risultato in America con 3 ponder!!)

Semplicemente non ho la quarta Scalding Tarn
L'isola in più è un mio errore di scrittura....

Perché, secondo me, in un torneo di 400 giocatori ed un meta così randomico cerco di avere un pò di risposte a tutto.
(Anche per questo puoi chiedere agli amici americani di prima!!)

Un consiglio: guardati bene le liste che girano prima di parlare.

La questione è che se non condividi i motivi che ti hanno portato a tale lista, è inutile tu la riporti.

Nessuno mette in dubbio che essa sia frutto di esperienza, ma se appunto non ne rechi testimonianza beh, è l'ennesismo ammasso di carte.

Nel rispetto degli interessati alla discussione sei quindi pregato [tu come tutti, chiaro] di dire in quali matchup le tue scelte hanno pagato, ed in quali no ad esempio.

Per inciso a me non frega nulla del mazzo in sé, il mio appunto vale a prescindere - buon proseguimento,

D.

io invece vado di controtendenza e domani in torneo porterò ur delver più controlloso (4 force 4 daze 2 pierce) e spero di fare bene. Testandolo si rivela che ha pochi matchup di merda e pochi buoni, il che mi va più che bene! ah si da aggro (che è supergiocato ultimaemente) sta molto bene, il che non è affatto male! Ma voi, che del deck siete sicuramente più esperti di me , i diavoli li vedete necessari in una lista come la mia?

Sono sgomento. Un po' per le liste viste su Starcity, un po' per gli ultimi post che leggo qui.

C'è un'estremizzazione clamorosa e geograficamente localizzata, da una parte gli americani pecoroni che prima di osare giocare una nuova carta tipo Thunderous Wrath o Vexing Devil aspettano mesi perché qualche pro deve farci risultato, dall'altra l'Italiano medio che ficca carte a caso e motivazioni a minchia.

L'unico appunto sensato letto finora riguarda il grave problema che UR Delver classico ha contro Calice del Nulla e Leyline of Sanctity. Se il primo non sarà mai troppo diffuso, perché richiede un mazzo costruito intorno a sé (il mazzo Vodafone/Banca Mediolanum), la Leyline bianca si presta bene anche contro combo e può diventare un bel tumulo sulle nostre testoline.

Infine, come SCG dimostra, l'archetipo si diffonde e si diffonderà sempre di più, perché è una bomba. La chiusura di quarto avviene sovente, monta un reparto counter che passa dal decente in G1 all'infermabile in G2 e mette una pressione spaventosa.

Il mazzo si può giocare come UR puro con (3 Fow, 2 Daze e 2 Pierce) o senza counter, oppure URW per la presenza di Lynx e Lightning Helix che aumentano la race e la forbice punti vita.

Il bianco dà accesso inoltre a Disenchant, che ci risolve problemi di Leyline e Calice. Counterbalance non è un problema così annoso, di main abbiamo già 7 counter laddove lo dovesse giocare di secondo, e se sa che giochiamo Daze difficilmente lo casterà prima del terzo turno se non ha FOW in mano...post side entrano anche le Reb.

Il problema è che CB.deck ce la fa se casta cappa balance di primo e secondo...se ritarda questa combo, tenderà a crepare agilmente perché ogni volta che guarda di cappa per cercare soluzioni sta sprecando risorse dato il nostro clock rapido.

Ora, a parte Granata Goblin e Valleyman (e mod vari), chiudetevi in uno stanzino e meditate.

si è la lista che convince di piu anche me un Delver/slight più che delver burn.
Daze e will li tiene per mantener il board sbilanciato a favore, i lavamanti a ripulire le creaturine che provano a rallentarci la race guide e delver a bittare anche se ha la leyline of sanctity non è persa.
Io nella mia lista ho tolto i fulmini a catena e fire/ice mettendo le gitaxian probe che cantrippano e aiutano anche a farci un'idea di cosa counterare a oppo. Poi essendo un malato dei mazzi turbo ho modificato la manabase per inserire 4 petali di loto. A me la partenza fetch isola vulcanica petalo delver + lavamante o goblin guide o vexing (con daze in mano o force of will) piace tanto tanto...

Tanto il mazzo fa talmente tanto vantaggio carte che si può permettere di tagliare fonti stabili di mana o spari per giocare 4 bei petali.. Magari pure nelle liste con Force..