Per quello nella lista del mio post precedente gioco ancora 4 goblin guide e 3 Devil....il devil sarà praticamente sempre una rogna in più da gestire per l'oppo, e nei primi turni non è così semplice da gestire. Soprattutto se abbiamo già fatto delver e/o guide!

Piccolo edit:

Già che ci sono vi posto la side che vorrei giocare data la nuova configurazione (ribadisco, la mia lista è scritta in qualche post fa)

SIDEBOARD
4 Submerge
3 Surgical Extraction
3 Smash to Smithereens
1 Red Elemental Blast
1 Pyroblast
1 Force of Will
1 Spell Pierce
1 Flusterstorm

4 Submerge intoccabili, troppo forti e troppo sinergici con il deck, data la possibilità di guadagnare parecchi turni se sotto clock.

3 Surgical perchè mi secca perdere agile da combo o reanimator. Dentro tutti i counter e le surgical per rallentarli quanto basta per picchiare con le nostre creature

3 Smash to Smithereens. Lo slot più discutibile. In 3x perchè fa danni e ci aiuta a non farci rovinare la vita da Batterskull e da Jitte, due chiodi non indifferenti. Ditemi voi se sono troppe o fanno schifo.

1 ReB 1 Pyro penso che questo 2x basti. Il 3x lo vedo un po' eccessibo. Sbaglio? Magari se il meta varia un po' si può aggiungerne una.

1 Fow 1 Pierce 1 Flusterstorm: allora 4a Force ci sta tutta. Adesso, 4a Pierce o 2 Flusterstorm? Io ho splittato perchè pierce è più versatile, quindi nei metch up dove force può essere sidata out, la 4a Pierce ci aiuta molto. Vero anche che flusterstorm è veramente forte contro combo, quindi veramente qui vi chiedo un parere.

Ho evitato un 1x randomico di Blu Elemental Blast che, dato il meta che si prospetta, dove di rosso ce ne sarà parecchio, può aiutare molto. Forse si potrebbe scendere a 2 Smash to Smithereen e mettere 1 BeB / Hydroblast???

Mulligo a 4.
keep.
Gioco Mox Pearl.
Gioco Mox Sapphire.
Tappo: Balance.

io non riesco a capire questa moda americana di giocare 3 Fow MD e 1 di Side...per carità è giusto per quanto riguarda lo svantaggio carte che dobbiamo concedercene il meno possibile...ma detto questo, qualcuno potrebbe spiegarmi quando si siderebbe in? Non è una critica, vorrei solo che qualcuno più esperto mi spiegasse quando si sida in una force quando è una carta che comunque la si vorrebbe quasi sempre in mano! contro quali MU pensate di sidarla in/out ?

Se giochi contro balck based la force la odi, infatti le sidi out.
Se giochi vs aggro molto spinti (tipo zoo) la force è la prima cart che sidi out.
Noi non siamo UW Landstill di qualche millennio fa il cui obbiettivo è non fare risolvere una magia all'oppo. Noi dobbiamo proteggere delver o chicchessia per fare più danni possibili. Poi si chiude in reach.
Avere 4 force ti obbliga a giocare 2 pierce. Pierce è fantastica, perchè nei primi tre turni equivale a fow per tutti i target che ci interessano (ossia i removal). Se uno fa Stoneforge mica andiamo a fare fow!! Pierce basta e avanza.
Discorso svantaggio carte: guarda quali sono i pitch di fow in 'sto mazzo. Cantrip, direi meglio evitare fino all'ultimo di fare fow su branza no? Ok. Allora Snapcaster. Beh i primi turni ok. Dopo è un po' brutto da fare, visto che snapcaster spacca il culo in midgame qui dentro. Fow su delver è da galera senza passare dal via! Ti troverai di solito a pitcharla su tipo un Daze o roba così, sperando di non dovertene pentire.....
Qui force of will è davvero l'ultima spiaggia. Provi a fare qualunque altra cosa, ma se non si può o non basterebbe, allora (e solo allora fai fow).

Il 4x qui dentro è eccessivo. Sul serio. Con un po' di esperienza si imparano a gestire i counter e non si sentirà la mancanza della 4a fow.

Quella da side si sida in vs combo per avere più risposte possibili, reanimator e show and tell....roba così. Insomma mazzi contro i quali dobbiamo counterare o una magia specifica oppure cercare di non farli partire con una stormata.

Tanto per parlare di force of will e spiegare meglio, se giochi canadian ti troverai a sidare furori il full set di force (o almeno 2-3) praticamente 2 partite su 3. Vuol dire che fa schifo? No, solo che non bisogna fossilizzarsi sul concetto "force countera tutto, la voglio sempre"! A volte basta un daze o una pierce per guadagnare quell'unico turno in più che ci serve.
E poi Cristo, mica vinciamo di fabbrica di mishra! Ci mettiamo poco a chiudere! Un turno guadagnato basta e avanza di solito!!!!

Mulligo a 4.
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Gioco Mox Pearl.
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Tappo: Balance.

La fia ci fa, la fia ci sfa.

Cavolo quante reply!! Meno male la discussione si anima un po'..
Cercherò di discutere più o meno tutti i punti sollevati, senza citare pinco o pallino sennò divento matto

DISCORSO [card]Reforge the soul[/card] / [card]Noxious Revival[/card]:
Anch'io ho notato che due Reforge possono essere pesantuccie, come ho anche notato che spesso la topdeckata di noxious revival quando magari serve uno sparo o altro induce allo smadonnamento selvaggio.. Io Reforge tenderei a mantenerla, anche in 1x randomico (che poi randomico fino a un certo punto, giochiamo 8 cantrip + snapcaster) perchè in mid game (parlo del quarto, quinto e se proprio vogliamo tirarlo per i capelli sesto turno) può essere un salvaculo incredibile, per un mazzo che sì manipola, sì ri-usa carte con snapcaster (e con noxious?) ma non pesca mai. Ah, e il fatto che "aiutiamo" anche l'oppo è ridicola, è vero solo se l'oppo gioca Burn.
Infatti, noi saremo a mano praticamente vuota, mentre l'oppo avrà 3-4 carte in mano, e magari basa la sua strategia dei prossimi turni proprio su quelle. Fargliele scartare e pescare di nuove può stravolgergli i piani, senza contare che le nostre 7 carte sono molto più velocemente efficienti di quelle dell'oppo (es. noi peschiamo fulmine sono 3 danni diretti, oppo pesca stoneforge --> ci vogliono 2 turni per sfruttarla).
Ciò detto, terrei ruota in 1x e Thunderous wrath in 3x (così da avere 4 miracoli, imho gestibilissimi).
Quindi ok, dalla lista che ho postato qualche pagina fa (quella con le guide), basta fare -1 ruota + 1 thunderous wrath.
Ok, veniamo a noxious revival.. Io non sono ancora convinto, ma si può sempre testare. Inoltre, dipende molto anche dal meta che si formerà.
Detto questo, se giochiamo 2 noxious e solo 1 ruota possiamo giocare solo 2 snapcaster ---> quindi possiamo giocare a 18 terre.
Inoltre, se giochiamo noxious possiamo giocare solo 3 ponder, dato che ri-usiamo carte del grave.
Riassumendo, volendo giocare solo una ruota + 3 Thunderous Wrath + Noxious revival, metterei questa lista:


2 Reforge the soul in effetti sono troppe, editerò le liste postate poco fa.
I noxious li indicherò come possibile inclusione, ma ancora sotto test.. IMHO non sono ancora convinto, mi serve più tempo..

DISCORSO VERSIONI:
Come avete visto, sto provando tre versioni:
1) Versione [card]Guide Goblin[/card] + [card]Vexing Devil[/card]
2) Versione Vexing Devil SENZA Guide Goblin
3) Versione Vexing Devil con [card]Steppe Lynx[/card] al posto di guide goblin.
Per ora, le versioni che più mi sembrano stabili sono la 1) e la 3).
La versione senza Guide devo dire che mi sembra più fragile di quella con, anche se voglio testare ancora un po' per capire se è colpa dell'abitudine di avere guida goblin nel mazzo.
Quindi per ora direi 1) >> 2)
La 3) è ancora in fase di alto test, mi piace perchè con Vexing+Delver+Lince abbiamo un'alta densità di creature cc1 pericolose (no, guida goblin per me non è una carta pericolosa, o almeno non lo è dal 2° turno in poi).
Il problema è gestire le lande, come sembra logico.
Per ora devo dire che mi stuzzica, e io sinceramente direi che la versione 1) è circa allo stesso livello della 3) (con diversi punti di forza e debolezza).

Versione senza counter:
Io la mia l'ho detta post fa, se vogliamo giocare delver e poi non possiamo difenderlo dalla più scema delle rimozioni, allora giochiamo Burn e basta, almeno non sprechiamo un turno a castare delver e vederlo morire.
Non ho capito come una versione senza counter possa ottimizzare Vexing devil. Anzi, per me è proprio il contrario.
Se ho che UR Delver non gioca counter, mi prendo le 4 pizze e poi spigo/rimuovo Delver e vado a vincere.
Se invece so che l'oppo gioca i counter, ci penso un attimo di più a che fare. Non si sa mai che mi becco 4 pizze per non fare entrare Diavolo ma dopo mi becco un bel counter su spiga, così mi ritrovo a -4 pv e un Delver che mi mena....
Inoltre, si continua a sentire che Vexing sia un lava spike da 4... Tutti dicono "eh, mi prendo 4 danni e problem solved".. Sarà, ma io non mi vedo così agile iniziare a giocare contro UR Delver (10 botti, + snapcaster, +miracoli,+ counter) a 15/14 (perchè 1 o 2 fetch le si useranno eh).
Cioè, abbiamo in mano un mazzo spari (ok, non convenzionale) e partiamo 20 a 15/14 per noi.. Io dico che a me piace..

SIDE:
D'accordo con quello che si è detto, ma io sinceramente qualche BEB (2x) la infilerei moooooolto volentieri, e farei così:
SIDEBOARD
4 Submerge
3 Surgical Extraction
2 Smash to Smithereens
1 Red Elemental Blast
1 Pyroblast
1 Force of Will
1 Spell Pierce
2 Blue Elemental Blast

DISCORSO 3 FOW:
Quoto Lex sul ragionamento, meno sull'esempio di stoneforge
Diciamo che se mi fanno stoneforge faccio botto su di lei e mi tengo Force per altro..
Cmq il ragionamento è questo: 3 FoW perchè abbiamo pochissimi target che non possiamo gestire in un altro modo (o che hanno bisogno di tempo per farci male, anche se entrano) e pochi buoni pitch blu (o anche nessuno). Detto questo, FoW su rimozione diretta su Delver (senza avere pierce o daze attivo in mano s'intende) la faccio sempre e comunque, anche se dovessi pitchare via Dio.

DISCORSO (?) Goyf:
No, no e poi no. Altro mazzo e altra filosofia. Stop


Bon, dovrei aver risposto a circa tutto, ora edito le liste "base" di test limando una ruota, poi vediamo come si evolverà (magari viene fuori che ruota fa proprio schifo, ma vediamo).
Ringrazio tutti per i contributi!!!

Non ho premuto Invio per andare a capo. Le frasi erano scollegate. Nel senso Usare force su stoneforge è inutile. Non lo si deve fare, perchè non siamo un control. Punto.
Frase diversa: pierce basta e avanza, come counter, per gestire ciò di cui abbiamo bisogno, ossia gestire i removal.

Chiedo scusa per la scelta infelice dei termini e del layout! Grazie per avermelo fatto notare.

PS Perchè non stampano una pierce che countera ANCHE le creature? Boh, sarebbe forte? Chi lo sa......io lo giocherei.....

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Esplico il discorso devil/counter/spari.

Devil è primariamente uno sparo. Perche' basta poco e ti fa 8 pizze agili. perche' usare una carta (col rischio di beccarsi un counter) vuol dire che hai speso 1 mana e 1 carta per pigliarti cmq 4 pizze e avere un 4/3 pronto a ricolpire. O, se va bene, avere un delver a cui non hai soluzione.

SE giochi 8 tra delver e linci, l'oppo, indipendentemente dal n.o di counter ha 8 beater di cui disfarsi

SE giochi 8 tra delver e vexin, l'oppo ha solo 4 creature di cui disfarsi. Indipendentemente dal numero di counter.

Ma se giochi anche 20 spari, quei 4 danni si fan sentire molto di piu'. Perche' ammazzarti a spari è molto piu' facile.

Posto che io preferisco lavorare su altri deck (sligh 3c) e che comunque vexin non è male.

Sul resto

andare a 4 carte che fan svantaggio tra fow e nox. e diminuire ponder mi lascia un po' perrplesso.

l'ovinomante, concepito dalla r&d wizard -insieme al fratello polymorph dopo una battaglia a warcraft 2, nella quale un intero esercito si ritrovo' lanoso e belante...
"... it was crucial for magic to have this sheep-shaping ability..." duelist 14

Se devo essere sincero, non ho capito nulla del tuo discorso, se non che non ti piacciono i noxious (cosa con cui sono d'accordo, la lista con i noxious che ho postato era per lex da testare, visto che a lui ispirano).

Forse intendi che senza counter puoi giocare più spari e quindi far "sentire" di più l'effetto di Devil?
Sono d'accordo, però per lo stesso ragionamento sono allora inutili anche i delver (senza counter eh), e quindi torniamo a burn.
Alla fine, non replichi il mio concetto di poco fa, cioè che se si vuole giocare senza counter allora è meglio giocare senza delver?

A scanso di ulteriori equivoci, ri-posto le liste (quella con guide+devil che è risultata essere migliore e quella "alternativa" con le linci) che sto provando a testare (senza noxious perchè ancora non siamo arrivati ad una sentenza univoca e stavolta con solo una ruota)

UR Delver "classico" con [card]guide goblin[/card]:



URw Delver sperimentale con [card]Steppe Lynx[/card] al posto di Guide

E' un discorso che trascende il deck in questione.



Non proprio. Delver è pur sempre un beater di massima efficienza (assieme a linx e nacatl, non giocabile, migliore di devil e guida). L'uso è diverso. Invece di essere il "core" della strategia, è un pezzo. Ma parliamo di un altro deck, lasem perd.

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"... it was crucial for magic to have this sheep-shaping ability..." duelist 14

D'accordo. Concentriamoci su come migliorare questo
Fermo restando che i counter, per la tipologia e l'uso che si fa del mazzo, devono esserci (poi si può discutere sul numero) e IMHO se si vuole giocare più spari, è più ottimale Burn classico.

Stavo pensando al perchè non giocare la LISTA CLASSICA ma così:

Creature 13
4 Delver of Secrets
4 goblin guide
3 Vexing devil
2 Snapcaster Mage +++++++++++++1

Cantrip 9
4 Brainstorm
4 Ponder
1 Reforge the soul-------------1

Spari 11
4 Lightning Bolt
4 Chain Lightning
3 Thunderous wrath

Protezioni 9
3 Force of Will
3 Daze
3 Spell Pierce

Lande 18++++++++++++1

Ok sono 61, è una brutta malattia, ma i benefici sembrano superiori ai costi quindi secondo me giocare a 61 è un male necessario.
Dato i diversi post precedenti, dove si parlava di:
-Noxious è una morchia. Ma sì, ma no bla bla
-Ruota è una morchia. Ma sì, ma no bla bla

Ho pensato, perchè non limare quello slot per uno snapcaster in più e la necessaria 19a landa e abbandonare così gli 1-2x randomici con tutti i loro drawback, sfighe e situazionalità?
A me sembra che una terra e uno snapcaster in più possano dare solo più solidità al mazzo, soffrendo meno stifle (una terra in più aiuta incredibilmente, testato sulla pelle) e quindi meno denial, e avendo anche più possibilità di riciclare roba dal cesso? IMHO brainstorm può farci letteralmente vincere la partita con la nuova edizione, dato il reach che ci permettono le nuove miracle....quindi io un 3x di snap lo proverei, piuttosto che gli esperimenti precedentemente proposti.

PS devo comunque dire (eh si, ho la testa dura) che quei maledetti noxious a me continuano a piacere, e dai test si sono rivelati una morchia una volta ogni mai. Ne gioco due, quindi non saprei se il loro topdeck con la "nuova versione" sarebbe corrisposto a snap oppure alla 19a terra....

Mulligo a 4.
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Beh sì, la ruota alla fine è solo in test, è chiaro che se si decide che fa schifo e di non giocarla, isi -1 ruota +1 snap o +1 snap +1 terra o +2 noxius ecc ecc..
Imho comunque ruota in 1x (e 8 peschini) ci può stare..

Però occhio che così si sale a 14 creature + 19 lande = 33/61 carte che non flippano delver..

Poi, snapcaster quante volte vuoi vederlo in un game? Una? Più di una?
Io personalmente lo voglio vedere MAX una volta a game, possibilmente dal 3° turno in poi, e giocandolo in 2x + 8 cantrip capita abbastanza frequentemente..
Chiaro che se ne vuoi vedere di più, allora ok..

Edit: Ricordate che ruota, anche se in 1x, è circondata da ben 8 cantrippini, e ci potrebbe (il condizionale è d'obbligo) allungare i tempi di chiusura e quindi essere un filo meno dipendenti dall'early game..

hola! mi sono avvicinato da un mesetto all' archetipo, (con molte soddisfazioni) e con la nuova espansione si aprono nuovi orizzonti ben noti a tutti, dove con la meccanica miracolo ognuno può provare l'ebrezza di sentirsi come gesù cristo... ho provato una lista del genere:

creature
4 delver
4 vexing devil
3 snapcaster

cantrip e cose brutte
4 brainstorm
4 ponder
2 reforge the soul
2 noxious revival

botti
4 fulmini
4 chian lightning
3 thounderous wrath
2 fire/ice

protezioni
3 daze
3 spell pierce

18 terre assortite

c'è da dire che non ho fatto moltissime partite e che ho giocato vs mazzi buffi, ma spero possa essere d'aiuto il parere su alcune carte, sopratutto se può dare spunto a discussioni costruttive.

questione noxious devil: come già detto da molti non è la giusta spalla per il pelatissimo, con cui condividere le peggio cose che ha in serbo l'avversario, se entra è perchè l'avversario ha in serbo qualcosa di teribbile, lo vedo più come sparo che come creatura (se entra e rimane in gioco è forte nun c'è dubbio), ma generalmente l'avversario preferisce 4 pizze subito che 4*x distribuite nel tempo :you don't say?:

questione reforge the soul: carino il ruotino ma non lo vedo così fondamentale, riempiamo si la nostra mano ma anche quella dell'avversario, e non siamo così farciti di botti come burn che pesca sette e ti spara like a vulcan, rischiamo di pescare qualche botto si ma anche molte creature (lente) terre, etc... e in 7 carte c'è il rischio che l'avversario peschi robe utili per mandare a quel paese il bendidio che abbiamo pescato, a mio aprere la vedo moooolto più performante in burn dove peschi sette e fucili l'avversario in quel turno (o nel prossimo nel caso), dove tra l'altro trovo anche mooolto più performante l'hellboy citato prima

questione noxious revival: non lo scarterei a prescindere, anzi, un 2x lo terrei volentieri, a parte il fatto che ricicla il miracoloso botto da 5 (che a mio parere può sostituire i prezzi del progresso), ma è anche facilmente riciclabile di snapcaster (certo 4 vite in totale ma facendo potenzialmente 15 danni di botto riciclato in 3 turni), e in casi estremi ci fà girare il pelatissimo delver, ha sicuramente del potenziale!

final domanda: lasciando stare il caso dell'apocalittico ban di brainstorm che molti professano, dite che nelle side future ne può sapere [card]Thought Scour[/card], sopratutto in vista di mirror match? (autorisposta: dipende dal meta LOL, ma a parte questo?)

spero di aver dato un minimo contributo anche se molte cose sono ovvie, e vorrei sapere il vostro parere, sopratutto del profeta granatagoblin (p.s. grazie infinite per il primer e il suo mantenimento, sono stati e saranno più che utilerrimi)

"When the air burns, only death breathes deep."

non ho capito... vuoi fare scour sull' oppo in risposta a noxious-brainstorm ?

mha, mi pare un po'.... ottimistico.

l'ovinomante, concepito dalla r&d wizard -insieme al fratello polymorph dopo una battaglia a warcraft 2, nella quale un intero esercito si ritrovo' lanoso e belante...
"... it was crucial for magic to have this sheep-shaping ability..." duelist 14

scusate , ma in caso di bann di branza, il deck, secondo voi,come la prenderebbe?

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