ATTENZIONE: questo non vuole essere il primer definitivo sul mazzo, che ritengo un buon tier 1.5 ma non di più, quanto piuttosto uno spunto e sopratutto una "casa" per le varie domande e discussioni sul deck, che fino ad oggi hanno sporcato altri topic di mazzi simili ma niente affatto assimilabili.

Partiamo dalla lista.


// Lands
1 Island
1 Scrubland
2 Tropical Island
1 Tundra
2 Underground Sea
4 Flooded Strand
4 Polluted Delta

// Spells
1 Mox Diamond
2 Chrome Mox
4 Lion's Eye Diamond
4 Lotus Petal
4 Dark Ritual
3 Cabal Ritual
3 Sensei's Divining Top
4 Brainstorm
3 Ponder
2[card] Lim-Dul's Vault[/card]
4 Infernal Tutor
2 Ad Nauseam
1 Ill-Gotten Gains
1 Tendrils of Agony
4 Orim's Chant
2 Silence
1 Chain of Vapor

Ora, è evidente che l'idea di partenza sia quella di prendere lo scheletro incredibilmentere robusto del fù ANT era 2008-2010, con l'ovvia necessità di sostituire i 4 tutori mistici in qualche modo.

La scelta ricade su Lim-Dul's Vault. Questo simpatico instant, nonostante sia evidentemente peggiore di mistico nella pura funzione di tutorare un instantaneo ben preciso in 1x, permette di fare giocate molto interessanti se si ha a disposizione un qualche cantrip, permettendo a tutti gli effetti di tutorare più di una carta. LDV non è una carta facile da giocare al meglio. Quando usiamo la cripta dobbiamo tenere conto che spesso non potremo prendere esattamente cosa vogliamo, dobbiamo fermarci a riflettere su ognuno dei gruppi di 5 carte rivelate per capire se sia il caso di cambiare il nostro piano o no. (Esempio cretino. Se sto tirando LDV per cercare un rito da accoppiare a quello che ho gia in mano per tirare AN dalla mano, una rivelata di Led, Led, IT potrebbe chiaramente farci cambiare i nostri piani). Inoltre con la cripta è fondamentale programmare le giocate e immaginare cosa succederà non solo nel prossimo turno dell'avversario, ma magari nei successivi 2.

Per il resto, il mazzo eredita tutto dal suo predecessore, mana base facile da difendere, cappe per giocare bene contro controllo, 6 o 7 protezioni solitamente in una miscela di orim, silence e duress, side intelligente di silver bullet (di nuovo, grazie a LDV che ce lo permette) e splash di verde post side.

Ecco appunto, la side:

// Sideboard
SB: 2 Hurkyl's Recall
SB: 3 Carpet of Flowers
SB: 2 Chain of Vapor
SB: 2 Krosan Grip
SB: 1 Wipe Away
SB: 1 Slaughter Pact
SB: 1 Angel's Grace
SB: 3 Dark Confidant

In questi momenti di incertezza del meta la side qui proposta è molto indicativa, i punti fissi sono la presenza dei confidant per star bene da black based, i carpet per tirar su i match contro tempo, i cc3 con split second per tentare di sopravvivere a cb.dec e poi un mix di risposte varie ed eventuali ai pali. Illustre escluso xantid swarm, che con l'archiviazione di Survival ha esaurito il suo compito a mio parere, rimanendo sidabile in pratica solo contro merfolk, non abbastanza per meritarsi 3 o 4 slot in side.

I match-up del mazzo sono simili a quelli di TES, guadagniamo leggermente contro staxx,dragon stompy e tempo in generale grazie ad una mana-base piu' ragioniata, guadagniamo contro ichorid e black based grazie alla accoppiata orims-LDV,guadagniamo vs jacecontrol grazie alla sola presenza di cappa , mentre probabilmente perdiamo qualcosa contro cb.dec per via della minore esplosività. Il match vs aggro ed enchantress rimane ovviamente estremamente positivo.

@Maxx - title edited

Intanto mi complimento con Seretur per essersi preso l'onore e l'onere di aprire un topic sul nostro amato mazzo!

mi permetto di suggerire solo un paio di cambiamenti per il maindeck: io gioco 3x duress al posto dei 2 silence e 1 cappa...semplicemente duress di primo permette di "provare"ad eliminare dalla manina dell'avversario la maledetta cb...però questi sono solo gusti personali...
poi nel meta(toscana centro)dove gioco io ci sono pochi aggro controllo e prison, mentre i merfolk abbondano quindi non so se abbandonare gli amati sciami xantidi...

cmq rinnovo i complimenti a seretur ed al mazzo che è bello e forte: non è quello di prima, ma mi sta ugualmente regalando soddisfazioni ai vari condominiali a cui ho partecipato, con classificazioni mai sotto il 3o posto....
un saluto a tutti i combo player!

Beh sì, giocare le duress limando qualche effetto di orim è una scelta assolutamente legittima, chiaramente. Dalle mie parti il mirror di combo (che sia ANT o dredge) è una prospettiva molto meno che remota, quindi preferisco avere il full set 6x di protezioni bianche. L'unica cosa che mi da da pensare è l'aver tolto una cappa, secondo me hai qualche problemino con la cripta (come scrivevi nell'altro topic) proprio per questo motivo.. piuttosto togli la mono chain of vapor dal maindeck,ma nn scendere di cappe le trovo piuttosto fondamentali per tenere insieme il mazzo. (Addirittura pdL all'invi giocava con 4 cappe...)

Concordo con Seretur, anke io prima giocavo 2 LDV e 2 Cappa ma erano troppo poche,poi ho provato la stessa configurazione della lista postata sopra tranne che x le Protezioni ke è cmq una scelta poi dovuta al meta.
Cmq a voi e mai capitato di avere AD in Mano e di giocare la LDV alla ricerca di una protezione o del secondo rito ma perdere trop PV, rimanendo cosi fregati???

Chiedo scusa se il mio commento è troppo scarno, ma ultimamente sto testando con buon successo (su MWS, dal vivo non ho molte occasioni di testare legacy ahimè) [card]Crystal Vein[/card]. La trovo una soluzione molto utile per velocizzare di un turno i game contro aggro (ma più in generale anche contro gli altri archetipi), e trattandosi di un mazzo prevalentemente bi-color con buona capacità di manipolazione grazie alle cappe non genera problemi di color-screw. Nella versione che sto testando ora sono salito a 16 terre complessive, togliendo dal main la monocopia di chain of vapor. Non che non ritenga chain utile, ma perdo (o sono più in difficoltà) più spesso perchè non vedo terra... che per minaccie insormontabili in g1.

vero...siccome sono ancora in fase di testing: dopo aver abbandonato TES (che trovavo troppo macchinoso), sono passato alla versione di pdL con le 4 cappe (e 61 carte) e poi a quella tua anche se non mi sono separato dalle famose duress...effettivamente le cappe sono le cappe, anche se abbandonare la chain md mi fa strano visto che talvolta è stata anche utile per aumentare lo storm count...forse farò la pazzia e giocherò 61 carte come insegna il mentore pdL



beh la vena di cristallo è una scelta più che legittima: se non sbaglio venne utilizzata anche da Saito al gp madrid...bisogna sempre vedere quali slot limare: secondo me siamo con gli spazi contati quindi abbiamo poco margine di scelta e levare la catena non so...
ultima cosa: nessuno ha provato [card]preordain[/card]? io non ho avuto "il coraggio" di sostituirla a ponder, però devo ammettere che alcune volte l'avrei preferita...
ciauz

perchè non mettere

compost

al posto di dark confidant?

.....Vincevo!

e cmq grzie per la lista ho fatto top 8 a bologna copiandola spudoratamente

@jegger: la prossima volta evita di fare 2 post di fila a così breve distanza di tempo. Puoi editare il primo invece di aprirne uno di nuovo.

Ah, visto che la lista è stata apprezzata posta le tue impressioni e/o dubbi.
Le discussioni su di un mazzo procedono se c'è una comunicazione in entrambi i sensi e non in una sola direzione.

.....Vincevo!

Prego.
Compost non so, il fatto è che contro black based sostanzialmente muore dalle stesse cose di cui muore confidant, pernice e pulse, è di un colore che ci da piu' fastidio procurarci, non attacca abbassando il count delle spell e sopratutto è una risposta reattiva, non proattiva: mi spiego: se te fai compost e l'oppo ti scarta ottimo, recuperi le carte che perdi, ma se lui non ti scarta compost fa poco o niente. Al contrario confidant se l'oppo ti scarta ti aiuta a riprenderti, mentre se l'oppo non ti scarta vuol dire che al terzo turno hai 9 carte in mano e gli apri un buco in testa, non so se ho reso l'idea


@shaman: come ti trovi con le cristal vein? aiutano nella scombata? stai continuando a testarle? te quanti colori giochi? io con 6 orim e il verde in side non ho proprio il coraggio di aggiungere terre incolori..

Lancio una provocazione. Non è un tentativo di generare flame, è solo un invito ad un riflessione.

Perchè giocare ANT (depotenziato) rispetto a Spring/Spiral Tide?

Questa piccola domanda mi è nata riflettendo su ciò che ora manca ad ANT: una capacità di tutorare consistentemente risposte post-side. Dato che la maggior parte dei mazzi ha ancora dell'hate per Storm Combo post-side, e dato che questo hate ormai è sempre più eterogeneo (mi aspetto di vedere tanti Phyrexian Revoker d'ora in poi, che su LED è discretamente un palo nel sedere) e-talvolta-imprevedibile (MBTrap? Chalice da Merfolk? Leyline of Sanctity da Dredge che è mediamente veloce e può fare multiple Therapy?)
Spring Tide ha la capacità di avere 7 tutori (4 Scroll + 3 CWish) per rimbalzare hate che lo rendono molto ben strutturato e che non deve "correre" perchè altrimenti inficia la forza di uno dei suoi due engines.

L'altra cosa che mi preoccupa è l'aumento incrementale dei CBTop che ormai sta prendendo piega, come risposta al ban di Survival. Era prevedibile, e questo decreta un tempo molto duro per il mazzo. L'assenza di Mistico significa dover scavare disperatamente per le 2 Krosan Grip (+1 Wipe Away) che possono togliere di mezzo CB. Ora, premesso che una Counterbalance risolta non è gg se si riesce a chiudere (poco) dopo testando il drop in cima..il pensiero di fare X turni e di beccare almeno 2-3 CBTop è abbastanza deprimente, specie mentre si sale verso i tavoli alti.

Spring/Spiral Tide ha lo stesso problema (non a caso CB è e continuerà ad essere la croce di tutti gli Storm Combo), ma ha la capacità di giocare protezioni reattive (Force e Pierce) anzichè proattive (Duress) o blanking effects (Chant) che non tolgono CB dalle scatole. E' migliore, in generale, avere counter che discard effects, dato che questi ultimi tappano out, espongono a slando su USea quando devono essere massimizzati (di primo), e si beccano Pierce o Brainstorm con facilità.
Inoltre ripeto, la presenza di 3 CWish rende le chance di prendere quella Grip o quel Wipe Away in g1 ben più significative che fare (passare) LDV per Chain of Vapor, a lock di CBTop instaurato o a blind CB.
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Un'altra cosa che ho notato ultimamente è il depotenziamento di Ad Nauseam come engine. L'assenza di Mistico (ancora una volta) rende meno consistente tirarla quando essa è massimizzata, ovvero nei primi 2-3 turni. A volte succede anche di girare peggio per la curva più alta (seconda Ad Nauseam); oppure peggio, di topdeckare le carte morte annesse all'engine, le Mox. Che sono carte morte a tutti gli effetti nella maggior parte delle volte, se non per dare un 'accelerazione per chiusura fast che però non sempre giustifica pitchare una spell. A volte ti trovi costretto ad accelerare per rimanere nel range di "ottimalità" di Ad Nauseam, che ora come ora si è ridotto notevolmente, proprio perchè altrimenti dovresti contare su 4 e non più "8" Infernal come altro out (IGG).
Questo può provocare seri problemi contro quei MU, come Dark Horizon, dove un Seize veloce o un Tourach accompagnato dalla mucca di secondo/terzo ci dà seri problemi perchè rischiamo di recoverare dall'hand disruption troppo tardi per mantenere Ad Nauseam efficiente (parlo anche di 11-12 vite, dove io *sembra* mi suicidi spesso), e rischiamo di topdeckare male. LDV qui *può* aiutare, solitamente in congiunzione con Cappa e 1-2 LED. Ma è una cosa abbastanza marginale perchè avvenga (2 LDV, 2 SDT)..e LDV è davvero, davvero lenta (nonchè antisinergica con Infernal Tutor per raggiungere hellbent, a volte).
Qui Tide , pur rimettendoci lievemente in velocità (anche se il discorso è relativo, le liste di ANT di ora hanno la kill di terzo e anche Spiral Tide con i Pact giunge più o meno al terzo-quarto turno), ha dalla sua l'assenza di qualsiasi carta che , da sè o topdeckata, fa schifo (a parte Force); anzi, gioca una discreta struttura di bombe. Mi riferisco non solo ovviamente a TS, ma anche a Meditate che è una manna contro slow-controllo o contro blue-based senza clock in tavola;a CWish, a Scroll che è un quasi-demonico. Ed ancora una volta, 4 Pierce post (o pre azzarderei) side aiutano molto per gestire discard.
Inoltre gioca 10-12 cantrip, gli stessi di ANT (con l'eccezione di SDT che è particolare e che richiede un discorso più ampio) innestati su una manabase indistruttibile che consentono di accelerare/fare card quality senza rischiare di essere slandati facilmente, come invece a volte accade in ANT, che di basica ne gioca 1 (Island) o 2 (Island+Swamp).
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Non so. Non voglio dire che ora Spiral Tide è il futuro di combo mentre ANT è morto. Però la percezione che ho avuto io tentando disperatamente di "salvarlo" in questi ultimi mesi è che la perdita di Mistico in realtà sia piu profonda del prendere più cantrip e tutori e cercare di chiudere il buco; è una perdita di consistenza, (di curva) e di flessibilità quando il mazzo ne ha più bisogno: post-side.
E purtroppo ora che il meta sta tornando ad essere ostico (CBTop e Dark Horizons con Show and Tell che fa qualche comparsa)..credo questo si farà sentire. L'incapacità di gestire bene CB caricando la side con più soluzioni perchè troppo pesanti per AdN è un altro limite intrinseco che mi lascia un po' così.
Vorrei sentire pareri, critiche, "non capisci un cazzo". Ripeto che non voglio dire che Spiral Tide ce l'abbia più lungo, perchè muore da altre cose che invece ANT soffre meno o non soffre proprio (URx based è dura con le REB; Emrakul ha una triggered buffa che non piace molto a Freeze). Ma su un piano di confronto che ho vagliato sull'esperienza come giocatore di ANT per ormai più di un anno, mi pare che non sia proprio un momento positivo quello che si prospetta.

Forse dovrei rigirare la domanda in questo modo: in un meta che si prospetta fortemente blue-based (CB based per l'esattezza), ha senso giocare uno Storm combo che basa la metà della sua capacità di vincere su un engine che si depotenzia col passare dei turni - e non è già di per sè più ottimale come prima-rispetto ad un combo più "progressivo" che può fare piu land drop costantemente ed uscire da hate, ma al contempo ha ora le carte (*la* carta) per strappare vittorie fast contro aggro?

Ho capito perfettamente il tuo discorso. Chiaramente se 6 mesi fa ANT era un tier1 e spring tide un tier2 e non c'erano dubbi su che storm portare al torneo per fare risultato, ora la situazione si è equilibrata ed entrambi sono degli onesti tier1,5.

Bisognerebbe ragionare sui match up per capire cosa conviene portare. Un match di cui però sono sicuro è proprio cb.top, nonostante la presenza di fow, il match per ANT è migliore rispetto a Tide, e per TES è probabilmente migliore rispetto ad ANT, perchè contro mazzi così farciti di pali il modo migliore per vincere è proprio essere esplosivi e puntare a vincere nei primissimi turni (e me ne sono reso conto quando da stinfo a dicembre ho dovuto giocare contro 3 dreadstill in swiss per fare top4 ).
Un altro match di cui secondo me non hai capito bene la meccanica e che nomini è vs Dredge.. il combo che sta meglio in ASSOLUTO da dredge è la mia versione di ANT con 6 orim di main, veramente è difficile perderci dato che puoi fare x time walk mentre ti aggiusti la mano, e leyline bianco non è per niente un problema, è un finto palo dato che ci lascia scombare in pace e una soluzione pescando di AN la si trova. Al contrario spring tide credo abbia seri problemi a gestirlo

Quindi la mia risposta è: S.Tide, ANT e TES sono tre mazzi altrettanto validi e probabilmente la scelta è dettata da cosa si confà di più al tuo stile di gioco e che singoli match up ti aspetti di incontrare, a Cerro dove Dredge è sempre presente credo continuerò a giocare ANT con 6 orim. S
e dovessero aumentare i cb.dec ognuno cercherà di correre ai ripari come crede, ma non pensare che Tide stia bene da cb, perchè non è affatto così!

(Poi altra cosa, chiaramente il goldfish del mazzo è peggiorato spostando la chiusura sprotetta più probabile dal turno 1/2 al turno 3/4 e la chiusura protetta dal turno 3 al turno 4, ma non mi sembra *così* lento, sarò io che sculo ma continuo a fare grasse chiusure di primo e di secondo )

Seretur lo so che Dredge non è affatto un cattivo match per ANT, specialmente con i Chant che sono dei timewalk. Il problema è che Leyline of Sanctity può rallentare la scombata se non si passa da Ad Nauseam se non si trova Chain o Vapor in tempo e lui ci toglie la business spell (Infernal Tutor) con una Therapy veloce. Se hai una mano che tende verso Ill-Gotten (Infernal + LED), sei costretto a passare da Ad una volta raggiunti i 5 mana.
Se fatto nei primi 2 turni è fattibile, più tardi *statisticamente* diventa un po' meno efficace per via di Icoridi molesti che tornano e tirano via 3 punti vita insieme a pupazzetti neri con soglia. (Ovviamente il discorso è su base ampiamente teorica data la grande inconsitenza di Dredge).

Tieni anche conto comunque che ora Spiral Tide ha Time Spiral che recita "4UU: resetta il cesso del giocatore di Dredge (mischia entrambi i cimiteri), stappa e divertiti".Inoltre la possibilità di tutorare con Wish per Ravenous trap è piuttosto divertente, e unita alla maggior esplosività rispetto a Solidarity lo rende un MU altrettanto fattibile. L'unica cosa che impensierisce su base costante è Iona preceduta da 1-2 Therapy, ovviamente.

Tornando alla consistenza di neo-ANT..non so, l'ultima volta a Cerro sono praticamente automorto da pescate che definire ridicole è poco (Mox varie, Ad Nauseam troppo tardi-ovvero quarto turno), ho perso per l'incapacità di poter chiudere in altro modo contro Dark Horizon dopo che mi ha estirpato Infernal Tutor (e io lì a topdeckare Mox aspettando di riprendermi dai Tourach mentre mi sfondava di Goyf), ho perso da Burn (!) per aver pescato LDV che mi ha precluso l'hellbent di Infernal facendomi perdere un turno. E ciliegina sulla torta, ho tirato AdN di primo spaccando LED per tre neri e ho fizzlato pescando la seconda Nausea e nessun modo per tutorare il LED mancante. Da 19 punti vita.
Sono storie tristi e antistatistiche, i know, però ho sentito davvero una grande fatica del mazzo, paradossalmente, nei MU dove prima vinceva isi.

@Picelli: Tu credi davvero che Tide stia bene da CTop?
Se solo entra Counterbalance il game è gia compromesso visto che la maggior parte dei drop dei CTop.dec sono drop a CC1 e visto che se non ci entra tide si va poco lontano (forse il medaglione da una mano, ma senza tide non si scomba)

Poi ti dico, per esperienza con tide.dec, che con più di sei protezioni maindeck ci sono discrete probabilità di inchiodarsi in scombata

Tide poi soffre mostruosamente gli scarti, certo spiral fa il girello, ma non è neanche tutorabile quindi boh...

Inoltre di questi tempi ad un torneo un mazzo con emrakul rischi di beccarlo, se lo becchi rischi di comprometterti il torneo



Scusate l'OT, chiarivo il discorso tide

Chiedo ai mod di spostarlo in Spring Tide per non sporcare il topic di ANT.


1) Da Counterbalance *tutti* i combo stanno male, poco da dire. E' giustamente la nemesi del formato necessaria per noi. La differenza è che Spring Tide ha delle protezione che possono counterare CB, e soprattutto, a parte quelle, ha 3 tutori maindeck a costo 3 che possono prendere Krosan Grip o Wipe Away. E ancora, ha 3 istantanei a costo 4 che possono tapparlo out forzandolo a gestire bene Cappa: la metti sopra o no in risposta a Tide? Se si, ne tiro un altro in risposta. Scenari antistatistici (doppio Tide) ed è vero, ma puoi prenderti tutto il tempo che ti serve perchè non ti poggi sui punti vita come risorsa e non devi fare passare un Chant attraverso CB per l'altro engine.
Se CB risolve si tenta di toglierla. Hai tutto il tempo che vuoi senza clock. La differenza è che se entra Cappa ANT pre-side è quasi morto, Spring Tide ha dei drop "alti" che possono prendere ancora soluzione o trickarlo in eot. Le bombe di Spring Tide possono evadere CB (Spiral sempre) e il mana che usi per tirarle puoi averlo a terra come..terre, non passi per forza da Riti o LED.

2) Prova a giocare Spiral Tide, e non Solidarity o Spring Tide, e noterai il boost ridicolo che Time Spiral fornisce. E' un Ad Nauseam a costo 6 che non dipende dai punti vita e ti permette di avere, virtualmente, una 2 card combo: High tide e lei. Senza dover correre. Non è la vecchia struttura dove chainavi girelli medio-deboli e la catena si spezzava con due counter piazzati bene (oppure pescando merda di Meditate in Fizzlearity). Puoi tirarla per le lunghe e tirare Time Spiral doppio-triplo-protetto (Pact) e ripartire. Il concetto di dare carte nuove all'oppo in realtà è uno specchio per allodole perchè l'effetto è tutt'altro che simmetrico: tu riparti con 8-10-12 mana, l'oppo spesso tapped out o con poco. Questo rafforza i Pierce se li giochi. Tieni anche conto dei Goyf che tornano ad essere 0/1 e i Knight 2/2, nel (remotissimo) caso di fizzle di Time Spiral.
Aggiungere protezioni rallenta il mazzo sicuramente, ma preferisco essere coperto maggiormente nei matchup dove serve (leggi: blu), dove comunque sarebbe una guerra di attrito. Time Spiral rende tutto il resto (aggro) un bye anche se rallento un poco la struttura, Dredge migliora a parte fast-Iona, a cui hai comunque risposte (Slaughter Pact/Ravenous Trap wishabili).
Merfolk è migliore per ANT, ma non mi preoccupo per Merfolk che è inconsistente e randomico nelle risposte a combo (no cappa, no brainstorm), anche perchè PoN aiuta a salvare mana.

3) Tide ha una cartina che si chiama Meditate che contro discard (e controllo aggiungo io) è parecchio carina. Ha 3 Wish per prenderlo e 1 md per SpiT, anche di più per SprT. E ha Pierce che è una risposta efficace a ciò che dà a Dark Horizons/ Rock una chance: doppio scartino veloce da Mox Diamond+mucca.
E ha 11 cantrip e una manabase solida. E non gioca carte morte come le Mox o Tendrils o semi-morte come i Canti. Le uniche sono i Pact of Negation.

4) Per questo Brain Freeze è ormai una chiusura obsoleta. Molto più comodo- e fattibile-usare i 10 untap effects del mazzo per generare mana a palate e deckarlo di Stroke/Blue Sun's Zenith. Ti capita spesso di chainare 3 Spiral e fare duemila mana.
Oppure giocare Emrakul tu stesso, dato che a 15 mana ci arrivi con facilità (anche se imo è un chiodo non tutorabile, una carta morta pre-combo e antisinergica con Meditate e Pact).


Per farla breve: il grande vantaggio di Tide è la ridondanza e la curva insolita per uno Storm Combo. La differenza si fa vedere nei matchup delicati (CB), non contro Zoo.

ho letto la lista che ha vinto a cerro,mi sembra la migliore molto solida e ridondante.
solo non ho capito bene come funziona i discorso delle carte della side,
nel senso

i doomsday,emarkul e l island,

contro che mazzi conviene fare quseta sidata, ?dato che non mi ritengo un buon giocatore, come è il procedimento da fare nel senso le carte da scegliere ecc?

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