Ricordati di Chant, che in combo è ben piu giocato di ago (che è una prerogativa solamente di Doomsday Emrakul).

ovviamente è stato provato il belcher senza lande, ma così almeno nella versione RG, si hanno 5 fonti in meno (4landgrant+taiga) che permettono di avere il pimo mana necessario alla nostra catena.

[card]autumn's veil[/card]
che dire il problema è sempre quello di riuscire a sviluppare, nella nostra mano da 7carte, una quantità di mana sufficiente a castare questo+chiusura, ricordandosi che avere in mano autumn's veil vuol dire avere una fonte di mana in meno, e non è sempre domenica con led e song, in generale non so dire se potrebbe essere meglio di pyro, anche perchè il mazzo sviluppa più efficacemente mana rosso di mana verde

[quote=the word]Jegger ti prego presta più attenzione! Perchè da quanto mi sembra di aver capito, in questo forum non si può più quotare nessuno altrimenti si rischia il ban.[/quote]

Perchè, scusa?

Charbelcher funziona anche se ti vai a togliere la terra dal mazzo
Anzi, funziona MEGLIO se te la vai a prendere quella terra, così sei sicuro di rivelare tutto il mazzo e fare quei circa 50 danni in faccia all'oppo per diretta.

Niko Leporati
Consigliere dell'Associazione Ludica/Culturale "La Contea"
L1 Judge

ma va' non l'avevo capito intendevo che avere più di una landa nel mazzo è comunque rischioso perchè la puoi rivelare di charbelcher

[quote=the word]Jegger ti prego presta più attenzione! Perchè da quanto mi sembra di aver capito, in questo forum non si può più quotare nessuno altrimenti si rischia il ban.[/quote]

rischioso, ma in genere, con doppia landa, togli bayou e 9/10 riesci a togliere anche Taiga, altrimenti 9/10 hai mana e wish in mano che prende ETW. Almeno così hanno parlato i miei test

OT/in definitiva se la probabilità non mi inganna, abbiamo 1/10 * 1/10 che 2 lande ci chiodino, quindi l'1% dei game il mazzo si chioderà /OT

In generale, Infernal Tutor lo puoi usare anche per prendere landa in fase di scombata (fatto)

Fate attenzione alle treccine

Ciao a tutti, oggi per l'ovino avevo previsto di portare ichorid ma un mio amico mi ha consigliato di portare belcher perchè più inaspettato, esplosivo etc. A me tutto sommato belcher come mazzo piace e quindi inizio il torneo con l'intenzione di fare 0-2 drop mentre invece ho fatto... 0-4 drop

io ho giocato con questa lista:

creature
4 [card]tinder wall[/card]
4 [card]simian spirit guide[/card]
4 [card]elvish spirit guide[/card]
4 [card]street wraith[/card]
//niente da dire, sono le solite 16 immancabili creature
artifact
4 [card]goblin charbelcher[/card]
4 [card]chrome mox[/card]
4 [card]lotus petal[/card]
4 [card]lion's eye diamond[/card]
//anche qui niente di nuovo, i 16 "immancabili "
terre
1 [card]stomping ground[/card]
//non ho la taiga e vi assicuro che non ho perso nessuna partita per questi 2 danni
altro
3 [card]empty the warrens[/card]
4 [card]burning wish[/card]
4 [card]rite of flame[/card]
4 [card]seething song[/card]
4 [card]land grant[/card]
4 [card]manamorphose[/card]
4 [card]desperate ritual[/card]
//anche qui "niente di nuovo sul fronte occidentale
"
passiamo ora alla sb che era montata un pò a random:
4 [card]goblin welder[/card]
4 [card]xantid swarm[/card]
3 [card]red elemental blast[/card]
2 [card]blood moon[/card]
1 [card]reverent silence[/card]
1 [card]empty the warrens[/card]
//sulla sb mi servono consigli, come consigliatomi dal mio oppo del 3 turno metterò le pyroblast invece delle reb ma per il resto?

eccovi anche un breve resoconto dei turni (così capite come ho fatto a fare 0-4 ) :
1 turno (bant):
io inizio con 2 scimmie 2 elvish, petalo, rito, etw, cago 6 goblin di primo e passo. Lui gioca gerarca e passo, lo mando a 2 in 3 turni poi lui fa natural order su gerarca e gioca rhox war monk (io avevo ancora 5 pedine), dopo qualche turno stormo di wish+etw calando altri 14 goblin e gg.
G2 lui saida 9 fra beb,gaddock,engineered e spell pierce, tiene con fow in mano, niente da fare.
G3 qui ammetto di aver sbagliato, potevo scegliere se fare bloodmoon protetta da reb o giocare belcher e chiudere col led in campo, ho giocato belcher e aveva la fow, gg.
2 turno (penso "il control lo ho beccato prima ora vediamo di trovare zoo, ovviamente vado contro merfolks).
Lui tiene sempre con fow in mano.
La seconda riesco a far passare uno xantid, lui mi fa vedere il catturamagie che ha in mano e io ne deduco che ho un turno per vincere, led in campo scimmia,elvish,desperate,manamorfosi, belcher in mano, attacco di xantid, faccio 3 mana e gioco manamorfosi pensando "pescherò un accelleratore, anche solo un land grant", pesco ed è uno xantid... gg
3 turno (sono contro baldo, guarda te se devo fare 100km per affrontare lui =.=... In ogni caso gioca merfolks e ha sempre fow e/o pierce e/o daze e non c'è niente da fare)

4 turno (penso 3 control di fila se becco anche il quarto droppo).
L'oppo gioca fatine UB... La prima partita mi ara di bitterblossom+jitte mentre la seconda vince perchè io pensavo avesse daze in mano e invece era pierce...

in definitiva ho fatto 0-4 ma bisogna dire che ho sfigato notevolmente con gli oppo (c'erano molti zoo e gobbi a giocare =.=).
Resta di fatto che mazzi a baseU sono un problema che neanche 4 xantid+3 reb possono risolvere. Voi cosa consigliate di fare?
Aspetto pareri

ciao

EDIT: volevo anche discutere di uno splash nero per inserire [card]spoils of the vault[/card] e [card]infernal tutor[/card], ma *senza* inserire la seconda landa, cosa ne dite?

il mazzo è decisamente bello ed esplosivo ma non potrà mai fare top8 di un torneo grosso perchè ha quasi-autolose da 2 carte:

- la prima poco frequente è trini: se parte l'oppo di trini dobbiamo concedere in quanto abbiamo 1/2 terre

- la seconda giocatissima: force of will: rovina tutto lasciandoci senza carte a meno che abbiamo etw e non wish o belcher.

Ad essa g2 abbiamo soluzioni ma rallentiamo un sacco il gioco e il mazzo può incepparsi clamorosamente perdendo da uno slando, uno stifle, un daze, un pierce o un esplosivo...un casino maledetto insomma.

E' troppo di fortuna per un meta in cui fow è la carta principale.


Volevo però anche risponderti commentando la tua lista: niente da dire è ben fatta, 2 colori offrono tutto e ci danno un g1 stabilissimo. Wraith apre la strada al side senza grattacapi che tolgo/non tolgo.

Il nero è forte per una sola carta: rito. Però per giocarlo dobbiamo inserire:
- bayou: quante partite ci perdiamo??? Facciamo senza: aumentiamo il rischio di avere carte nere ingiocabili...
- altre carte nere mox-pitchabili (che cmq sono troppo poche cmq perchè wraith se ne esce) per lo stesso motivo di non avere chiodi neri in mano:
-infernal tutor: in definitiva è un surplus legnoso, perchè vorrei un etw al suo posto o cmq wish molto meglio che non è LED-dipendente...
- spoils: sono ridondanti come il tutore ma li preferirei perchè non LED-dipendenti, anche se dobbiamo giocarli veloce perchè costano vite.

Insomma il gioco non vale la candela perchè:
- destabilizziamo il mazzo in g1 (cosa che nn deve accadere, che è la nostra partita migliore)
- non inseriamo broken spanate ma solo carte che fanno quel che già fanno quel che abbiamo
- g2 il nero esce in massa per il fatto dei pitch (sono 7 slot, lasciarne 3 o 4 è rischioso), per cui siamo nella paradossale situazione che abbiamo g1 meno stabile e g2/g3 (metà o 2/3 del torneo!!!) uguale!

vi pongo qualche domanda e sono sicuro che discutendone appena arriverò ad avere ottime risposte da giocatori più esperti di me di questa tipologia di deck..

-[card]autumn's veil[/card] è così impensabile giocarla post-side nei match a base blu? mi spiego..se l'oppo ha del blu la prima partita (come quelle dopo potenzialmente) siamo a 90 da un solo counter,DAZE o FOW che sia..studiando bene il mazzo e provandolo in diverse situazioni mi son reso conto che molto più facilmente si arriva a chiudere di EtW piuttosto che di cannone..allora..non conviene post-side inserire un 4x di veil al posto dei cannoni? in questo modo si può puntare a chiudere anche al secondo turno topdeckando un acceleratore aggiuntivo..

-[card]rituale febbrile[/card] altro acceleratore rosso ottimo da inserire a mio parere..sempre per il discorso "quale sia la chiusura migliore tra EtW e cannone" è così impensabile sostituire direttamente i cannoni con questi riti per puntare direttamente a sfornare 12+ goblin di primo?

i due tipi di chiusura hanno ognuno dei pro e dei contro:
-EtW contro deck a base blu garantiscono la vittoria in 2 turni..non hanno risposte a quella marea di bestioline! a contrario loro esistono però deck a base rosso/bianco che potenzialmente possono spararci in faccia un pyroclasm o volcanic fallout/ira di dio facendoci tirare su le carte alla svelta..

-belcher invece contro i suddetti mazzi (base rosso/bianco) ci offre la possibilità di chiudere rapidamente senza dargli modo di usare i suoi spari/resettoni..

seguendo questo schema,non conviene cambiare letteralmente la struttura del deck post-side favorendo una delle 2 chiusure in modo da renderlo più efficace possibile?

nel meta attuale italiano che possibilità può avere ancora un mazzo estremo come questo?

Senza discutere punto per punto:
tieni a mente che togliere Cannone significa diminuire le probabilità di vedere una chiusura in prima mano.

Da 4 Cannone + 4 Burning Wish + 3 Svuotare passi a 4 Burning Wish + 3 Svuotare.
Ovvero passi da 11 chiusure a 7 chiusure.

E' una bella differenza per un mazzo che (normalmente) non pesca né usa tutori e che, pertanto, basa quasi totalmente la sua forza in quello che vede nelle prime carte.

Tieni a mente che scendere a 7 chiusure significa aumentare il rischio di vedere solo produttori di mana inutili (sei sul 40% di probabilità di non vedere Wish/Svuotare di prima mano).

Diciamo che se dalle tue parti nessuno gioca mazzi blue-based allora non perderai neanche una partita, in caso opposto, prendendo in considerazione un meta più ampio come può essere quello italiano il mazzo non ha molte possibilità.

giochi un mazzo che pesca poco e niente e vuoi togliere 4 closer post-side?
A me sembra follia, perchè togliere 4 cannoni per mettere 4 riti in più? Per occupare 4 slot di side e destabillarci in g2? Intanto la closer non si sida mai out in un mazzo che non ha modo di cercare quelle rimaste e di sicuro non per inserire carte non risolutive.
Se vuoi inventare l'ETW combo, fai pure ma se nessuno ci ha ancora pensato ci sarà un motivo.
Non è vero che mazzi U-based non hanno risposte a mille-mila goblin vedi [card]stifle[/card] e [card]echoing truth[/card] e volendo anche la meno giocata [card]propaganda[/card] e comunque se il tuo oppo ha un minimo di conoscenza del tuo deck ti countere la seething song o addiritura il desperate ma di sicuro non aspetta che tu giochi belcher perchè c'è il rischio che sia un etw.

ovviamente tutto imho

p.s.
Autumn's si merita un test ma io continuo a preferire xantid swarm. Se lo usi come abbocchino xantid e autumn sono uguali, se pensi che entreranno e li usi come protezioni preferisco xantid perchè autumn devi usare minimo una carta per fare G e castarlo quindi ti fa -2 in mano e devi scombare con 5 carte. Xantid lo cali sempre a G ma lo usi al turno dopo che hai 6 carte o quello dopo ancora e torni a 7 tanto i mazzi blu sono abbastanza lenti da permettercelo.

A mio parere la lista più forte e solida del charbelcher è quella mono-land per quantyo riguarda il legacy .Il fatto è che contro il meta odierno questo mazzo non ha proprio possibilità di fare buoni risultati ...Ultimamente girano troppi control:può andarci bene 1-2 volte che peschiamo la side quando siamo contro control,ma non potrà capitarci sempre sicuramente la lista non si può fare più forte di così,ma così non può andare da nessuna parte...per questo trovo che belcher non sia un mazzo veramente competitivo:è debole da carte troppo usate

va bene che siamo in regular ma un intervento di questo tipo non aggiunge niente al topic e non contribuisce a migliorare la lista, mi fa piacere (ma anche no!) che tu pensi che non sia competitivo (probabilmente hai ragione) ma pur avendo autoloss da FoW di FoW se ne giocano 4 su 60 quindi 1/15 e fra tutti gli oppo che giocano FoW non so quanti la avranno in mano al primo turno.
Mazzi con FoW sono molto giocati ma va detto che ci sono anche mooooolti altri mazzi quali goblin, zoo etc. Che sono meglio di un bye! (alzano il rating cosa che il bye non fa )

secondo me la lista attuale di belcher ha dei grossi limiti e quindi bisognerebbe cercare qualche nuova soluzione/tech, qualcuno ha qualcosa da proporre ?

per la side io adesso farei:
4 ReB
4 xantid
1 reverent silence
1 EtW
1 piroclasma
3 blood moon
1 baldoria devastante

8-11 carte contro controllo:
le 4 ReB e gli xantid li inserisco facendo -4wraith,-1manamorfosi,-1chrome mox,-1ESG,-1 quelchecapita. Se serve si possono inserire anche le bloodmoon che spesso quando entrano è GG anche se sidare in 11 carte diventa moooooooooooooolto complesso!
Va anche detto che le blood moon sono utilissime contro moltissimi mazzi e che spesso sido in anche NON contro control anche se forse non ce ne sarebbe bisogno (ma son così forti ....)
i target per wish sono ridottissimi:
1 soluzione per enchantress (la nostra unica speranza di vittoria se non chiudiamo di primo-secondo).
1 closer (che c'è da dire?)
1 piroclasma (slot limabile dalla side se necessario non risolvendo nessuno dei problemi del mazzo)
1 baldoria devastante (vs chalice e artefatti fastidiosi)

cosa ne dite? Voi cosa fareste per migliorare la side?

Concordo con te sulla scelta di mettere le 8 carte di side contro control anche sul fatto di mettere le blood moon di side,ma magari pensavo ad un 2x,così da lasciare posto a qualcos'altro .

Ovviamente tutto IMHO

P.S.:il mio messaggio precedente non era per offendere

Ciao a tutti, vi propongo la lista che gioco io da un pò e devo dire in tutta franchezza e sincerità che la fortuna ha una rilevanza fondamentale. Intanto dobbiamo avere la combo in mano, dobbiamo avere il mana in mano, dobbiamo avere risposte in mano.
1 Taiga

4 Tinder wall
4 Elvish spirit guide
4 Simian spirit guide

4 Spoils of the vault
4 Goblin charbelcher
3 Empty the warrens
3 Rite of flame
4 Burning wish
4 Seething song
4 Lion's eye diamond
4 Lotus petal
4 Manamorphose
4 Land grant
4 Chrome mox
4 Desperate ritual
1 Pyretic ritual o 1 Wild cantor

Side:

1 Empty the warrens
1 Rite of flame
1 Hull breach
1 Infernal tutor
1 Diminishing returns
1 Shattering spree
1 Pyroclasm
1 Goblin war strike
1 Deathmark
2 Pyroblast
4 Guttural response

Allora i MU si dividono in 2 a mio parere, contro blu e non. Contro non blu gioco la lista main sempre, potenziata con tutori veloci che aumentano le chiusure, sencondo me gli spoil son giocabili ottimamente puntando tutto sulla velocità e son sinergici con LED.
Rite ci fa fare storm se abbiam 2 burning oppure se ci serve un mana +1 per attivare cannone (il turno dopo).
Empty si tutora per farci aumentare le probabilità di combo.
Hull e shatter contro vari pali e enchantment vari.
Deathmark contro reanimator e creature che guadagnan punti vita o non ci fan giocare.
Goblin war strike se tutorato dopo un empty ci toglie un turno dalle palle.
Returns sempre da giocare a mio parere (led e manamorphose permettendo).

Contro blu inseriamo le 6 paraculate e speriamo in culo, io tolgo sempre un mox, 4 spoils, 1 pyretic.

Senza culo non si va da nessuna parte, bisogna avere in mano il counter e il mana per giocarlo senza problemi con la combo.

mi inserisco in modo volante nella discussione perche' oggi sono in vena:
allora, visto e considerato che il deck risulta essere molto spesso presente nelle top8 e non come chi ha detto che questo mazzo non puo' arrivarci, devo sottolineare a tutti coloro che intendono portare questo deck, che esso presuppone che tu sappia che la velocita' è inversamente proporzionale alla stabilita', e che quindi se vuoi un combo estremo devi starci se qualcosa va storto. e non ci sono discussioni su questo.
Dopodiche, essendo tornato da un torneo dove ho fatto 3-1-0 e poi in top4 2-0 e 2-1, mi sento di dire che il mazzo a volte gli schiaffi non li prende. ma li da.
dipende dalla skill che hai nel tenere la mano, dipende da cosa ha il tuo oppo in mano, ma le opzioni non sono statiche, si intrecciano in possibilita' infinite.
Direi che questo e' il mazzo che si rivela per come le interazioni con gli opponent vanno.

esempio: a molti piace il deck con possibilita' (fittiziamente) estreme di poter giocare con 56 carte o fixare il mana di morphose, io a cio' rispondo che al posto dei wraith e dei morphose gioco 4 xantid a cazzo duro.
e questa scelta mi ha fatto spostare molte partite.
la proposta dello xantid di primo chiama la force. e a meno che non ne hai due, che e' statisticamente basso, allora prefesico force li, e daze dopo che paghero' con simian
se sfortunatamente per l'oppo ha solo pierce e daze in mano, con lo xantid abbiamo concluso
io la vedo cosi, e mi sento di dare questo consiglio
esempio concreto:
g1 gioco contro merfolk
prima partita faccio xantide lui force, poi secondo turno giu' 12 goblin e via
seconda partita parte lui, isola, io storm, force su canzone, scarica con siminan, 10 goblin

morale: contro controllo a volte e' la prima che rischia di essere peggiore della seconda. nella seconda le carte contro control le ho e faccio un game piu slow, buttando mana a terra,altro in mano, e protezioni, nella prima partita un counter puo' mettere a pecos.
quindi xantid di main, provare per credere