Se ANT ha la mano per chiudere chiude, poche storie.
Forse che questo depone in favore di [card]Canonist[/card] piuttosto che [card]Rule of Law[/card]? No.

Ma porca miseria, te sei mezz'ora facendoti le pippe mentali che apri con [card]Canonist[/card] di secondo quando ne giocherai 2, massimo 3 di side, e poi vieni da me a fare il sarcastico a proposito di topdeck sculati?
Ma ce l'hai il senso della decenza?

Con palo a terra, passerà un sacco di tempo prima che trovi una soluzione, è lui che deve "raccontarti qualcosa" a quel punto, non tu.
Che poi ti pinzo un'altra volta, perché contro ANT, se giochi [card]Sterling Grove[/card] e lo sacrifichi per [card]Incantatrice[/card] sei un fesso, visto che ti rende il palo imbersagliabile e lui ha già perso, a meno di [card]Reverent Silence[/card] o cose strane.

Ma lo vuoi capire che con palo a terra lui si va a cercare un rimbalzo e non [card]Sadistic Sacrament[/card]?

No, non serve a niente, punto.
Questo perché tanto aprirai con lui in mano una volta ogni morte di Papa (quindi che costi 2 o 3 non ti cambia granché), mentre le volte (la stragrande maggioranza) che non ce l'avrai in mano non potrai manco andartelo a cercare.

Falla finita, sei tu che ti stai attaccando a [card]Solitary Confinement[/card], noi ti si sta dicendo di giocare [card]Rule of Law[/card].

Si invece, l'hai detto.
A meno che, quando dicevi "non dimentichiamoci che è un bittante" e "diventa la nostra winning condition vs ant" non hai fatto come quel milione di scimmie con la macchina da scrivere, che alla fine scrivono casualmente i Promessi Sposi.
Solo che tu hai partorito la cazzata del secolo...

Sul discorso counter devi solo stare zitto, perché è evidente che se parlavi di spostare [card]City of Solitude[/card] di side (e quindi toglierlo dal main) è perché volevi giocare counter.
Ovviamente esiste anche la possibilità che stessi semplicemente parlando a vanvera, ma questo non cambia di molto il risultato.

[EDIT]

Cioè, tu vorresti splashare il blu per mono [card]In the Eye of Chaos[/card] di main al posto di [card]City of Solitude[/card] perché non hai voglia di giocare un paio di [card]Rule of Law[/card] (stesso costo di lancio, stessa tutorabilità, nessuno splash richiesto) di side?

"Se qualcosa può andare storto, sicuramente lo farà." - Legge di Murphy

ok mi hai sgamato gioco il mazzo con le fow e eye per farmi pagare di più i couter. sei una volpe. poi giocati agilissimo i tuoi 4x rule of law di side vs ant che riuscirai agilmente a calare SEMPRE di secondo. sarò solo io che ho succhiato in top8 a torino da seretur perchè ho tenuto con 2 lande canonista e altra roba.

runed halo costa 3 e in 2 turni ant ci pecorizza. se sei così bravo da resistere 4-5 turni per permettere al mazzo di andare in combo mod on contro ant o sei il più forte giocatore di legasi mai esistito o i tuoi oppo sapevano stormare come mia nonna, che per quanto possa essere brava, è daltonica e non riconosce a vedere i colori delle carte. e se la prossima domanda è " ma non sa manco leggere?" ti rispondo di no perchè ho tutte le carte asian.

io visto che contro ant pur tenendo mani molto belle ho sempre succhiato preferisco cercare in maniera costruttiva soluzioni per migliorare il mu più ostico di enchanteress. se sei convinto che 3 o 4x di rule of law isolamento e runed halo risolvano tranquillamente il problema LIBERISSIMO.

poi con cosa ti tutori rule visto che cmq lui ci può fare tranquillamente orim per non farci giocare nulla. quindi il discorso del tutoraggio vs ant è cmq privo di fondo primo perchè possiamo farlo di secondo ipotizzando terra incanta terra - terra boschetto sacrifico. regalando cmq un turni che valgono oro. e se lui è stappato bianco ci penserei un secondo a farlo a cuor leggero. quindi o si gioca rule o canista in 4x o si trovano soluzioni alternative GIà DI MAIN. e la migliore a disposizione guarda caso è in the eye of caos

ps: se ti fanno jester cap ammucchi matematico ma con le canoniste si che 99% la vai a perdere ma c'è ancora l'1% di possibilità di giocartela.

senza dimenticare che blocca cmq sia canonista che rule il nostro gioco quindi io preferisco fargli 2 danni a turno se non vedo protezione rispetto a starlo a guardare mentre scava di cappa.

flame mod off: io ho proposto canonista semplicemente perchè costa 1 mana in meno ed è un bittante. PUNTO.

@crismoking: allora preso atto che ciccio va a fare i tornei, gioca il mazzo, non si sa grazie a quale santo fa buoni piazzamenti ( scusa ciccio ma era dovuta ) e che certamente non si pone in maniera arragonte e anti costruttiva, mentre te, cito tue parole, "Io gioco più che altro via internet perché non ho né soldi, né tempo, né tanti altri sbattimenti; però la cosa mi incuriosisce. ", chiedi consigli su come è giocare in real, tipo quando Ivanohe mi chiedeva come fosse trombare dal vivo, quindi avrai giocato il mazzo per ben 0 volte, si è uno ZERO [cit.], continui a rompere i coglioni in maniere assillante, ponendoti in maniera sgarbata e maleducata, morale hai rotto il cazzo.

Dico no ai geni della teoria, no a chi gioca solo su internet, no ma se metto quello al posto di quello, ma soprattutto no a judebass( e donnie darko )

@ coma : il flame non è consentito .
warning

Toscani il vostro attacco globale è stato qualcosa di epico, scusate se non mi sono sacrificato anche io, ma sono arrivato tardi!

lol giuro non è colpa mia se in svizzera becco solo tritoni zoo goblin e bant

poi vabbè sono fortissimo perchè riesco a vincere anche contro survival 2-1 portando a casa il g1. [ironia mod on]

ripeto tutto questo discorso che ho fatto è quello di cercare soluzioni ad ant visto che dopo i quarti a torino mi sogno di notte ancora seretur che mi sodimizza con uno strap-on.

poi come scritto nel mio primo post in questo topic molto ma molto lo fanno i parings. questa sarà una banalità che potrete dire "vale per tutti" ma a mio avviso in maniera molto più decisiva per questo mazzo

A questo proposito, ti rimando all'edit del post precedente.

Per la cronaca io ne gioco solo 2, solo che ho anche un paio di [card]Wooded Bastion[/card] di main per poter castarle di secondo anche con [card]Foresta[/card] in mano.

Quelle partite lì non c'è Canonista o Rule che tenga, le perdi e basta, rassegnati.

Magari non lo risolvono tranquillamente, ma lo risolvono meglio di Canonist.
Il concetto è: rinunci a giocare palo di secondo con probabilità comunque insoddisfacenti, per avere decisamente più possibilità di averlo di terzo.
Tanto se ANT chiude di primo-secondo non ce la fai, te ne sarai reso conto anche tu, no?

Per la cronaca, io gioco mono [card]Mistveil Plains[/card] per non autodeckarmi.
Se lui mi fa [card]Sadistic Sacrament[/card] sulle chiusure, io mi monto il mio bravo lock, gioco il minimo indispensabile, mi riciclo le carte e duro all'infinito.

Guarda che con un paio di Incantatrici in gioco, te la cavi pure con un incantesimo a turno.

[EDIT]
@MVtM: Se a te è più simpatico Ciccio perché perde contro ANT in real anziché su internet, per me va bene.
Se poi non ti piace il mio stile di rispondere, leggiti i post di Xion Aritel che bene o male dice le stesse cose, solo più compostamente.
Per me è indifferente.

"Se qualcosa può andare storto, sicuramente lo farà." - Legge di Murphy

Vabè, alla fine ci si scalda per poco (ma, crimsonking... anche meno...)... di fatto nè l'una nè l'altra ci dà sicurezza di vittoria, lo svantaggio della Canonista di non essere incantesimo (quindi di non essere tutorabile nè in sinergia con il resto del mazzo) viene parzialmente compensato dal costo minore. Ma comunque prima del secondo turno non la giochiamo, e con un accelerino qualunque al secondo turno abbiamo i tre mana per il Rule of Law. Non è questa differenza essenziale, secondo me.
Il fatto che sia bittante mi pare decisamente ininfluente, perchè non è certo una chiusura affidabile (e del sacrament non avrei paura: basta giocare 4 chiusure md e comunque sotto isolamento non funge) e perchè essendo artifact (e creatura) c'è forse qualcosa in più che la rimuove.

Di fatto contro ANT si succhia. La domanda che forse è più sensato porci adesso è: vale la pena cercare di avere una risposta in side a questo mu che comunque non porteremo mai nemmeno vicino ad un 50-50 (a voler essere MOLTO ottimisti direi 20-80, e questo per il g2, del g1 neanche a parlarne, dato che, a meno di scouting, non sappiamo cosa gioca e cerchiamo di sviluppare il nostro solito gameplan)? Sinceramente, usiamo degli slot che potrebbero aumentare le chance in mu già giocabili per portarci ad una ragionevole probabilità di vittoria contro altri tiers... non so quanto valga la pena...
Per com'è attualmente Enchantress (ovvero: con gli incantesimi esistenti oggi) direi che è preferibile scordarsi una side contro ANT e rafforzarci contro tutti gli altri. E se il field è pieno di ANT... cambiare mazzo.
Questo è il motivo per il quale Enchantress non è un tier1, a questo dobbiamo per il momento rassegnarci, secondo me.

Poi ognuno testi tutte le alternative che vuole, ma davvero non mi pare di vedere vie d'uscita, pur dopo aver spulciato il gatherer in lungo ed in largo alla ricercadi qualcosa di valido...

Dato che dove gioco io un po' di ANT ci sono sempre, al momento il mio enchantress se ne sta chiuso da una parte...

Dice il saggio: "Non ci sono fie brutte. Sei te che non sei abbastanza briao."

I miei artworks
www.paintingservice.altervista.org

L'Ovino 10 lo vinco io.

il mazzo si può anche settare per vincere di main vs ant ma ciò implica di togliere incantesimi forti per avere una risposta nelle prime sette carte.

@ciccio: nel post precedente intendevo che togliere il rosso per il blu ed epicentro ci fa togliere le parole rosse peggiorando il matchup vs aggro vari e le (sicuramente poche) volte che ho giocato il mazzo mi è sembrata una chiusura spesso desiderabile rispetto ad altre. poi ovviamente se incontri più ant e controlli vari dentro il blu senza esitazione. Per il discorso ant inoltr cerca di non focalizzarti sul trauma della partita con seretur alla fine è un mazzo che ci sta parecchio sopra e se il mazzo gira non lo teniamo neanche con una lista con molto hate. l'importante è cercarlo di raddrizzare nel limite delle possibilità, sperare di sculare un po' e che a lui non giri a bomba

visto che abbiamo 4 boschetti mi sembra molto più intelligente giocare 1 rule of law visto che è tutorabile e le canoniste che possono scendere sicuramente di secondo.
ant non chiude nè con rule of law ne con runed halo ne con canonista in campo. detto questo canonista mi sembra abbia il cc più agile i suoi due danni possono comunque aiutare. tirare nausea a 20 pv e a 10 non è la stessa cosa.
un'ultima cosa: mi dite perchè fare turbo confinement è forte contro ant? lui continua a pescare noi no e quando lo sacrificheremo lui si sarà sistemato la mano e noi avremo solo il cimitero più gonfio. è una giocata forte solo in poche circostanze e dobbiamo avere comunque la mano dipinta
ad ogni modo i trappoloni blu mi sembrano la soluzione migliore visto che sarebbe costretto a fare orim sia nel nostro per evitare incantesimi molesti sia nel suo per non vederselo in faccia. inoltre c'è l'effetto sopresa che ha sempre il suo perchè

Giocando 3 canoniste o 3 rule of law la percentuale di averle in un’ipotetica mano iniziale è identica, e fin qui ci siamo. La differenza è che per canonista ti bastano 2 terre, per la rule hai bisogno pure del pompino (sempre che punti a calarlo di secondo, dato che mediamente al terzo la partita è già finita) il che rende il nostro gioco ancor più difficile da realizzare perché subentra la dipendenza da una quarta carta. Questo è il banale motivo per cui ho preferito la canonista alla rule of law, bittare a parte. Tutto qui.

L'idea della mono-rule accompagnata da un paio di canonist mi pare già più accettabile.

Nessuno ha detto che è forte, però è meglio di niente.
Ti tiene in vita un turno nella speranza di pescare qualcosa di meglio per dopo, tutto qui.

Quoto il fattore sorpresa: dubito che vedendo Enchantress si metta a prendere precauzioni sulla stormata, però il problema è che anche giocandone 3-4 la probabilità di vederle è un po' poca.
Ci vorrebbe qualcosa di fastidioso a cc1, massimo cc2 (possibilmente non con doppio bianco), che possa andare di main in 4x (quindi che non sia carta morta in tutti gli altri match-up).
Se qualcuno la trova, faccia un fischio...

"Se qualcosa può andare storto, sicuramente lo farà." - Legge di Murphy

tralasciando un secondo il discorso canonista vs rule volevo sofermarmi proprio su quello che hai scritto.purtroppo contro ant non abbiamo il tempo di mettere 2 incantatrici. è questo quello su cui sto cercando di battere. contro ant noi abbiamo la necessità di mettere di secondo un palo non un boschetto o un pescante perchè come ribadito GIUSTAMENTE da il goblin in un post precedente contro di noi ant gioca in gold fish.

noi siamo combo. lui è combo. lui è più veloce di noi. vince lui.

per questo sto dicendo che chi parla dicendo " rule è incantesimo e quindi tutorabile rispetto a canonista " fa cmq un errore.

es di vita vissuta. g1 contro seretur. terra, incanta terra - terra boschetto sacrifico per runed halo- mantenimento lui orim e il turno dopo chiude.

ora orim è un fattore da prendere in seria considerazione dato che ant ne gioca quanti? 6-7?

quindi io ho proposto canonista perchè scende a 2 invece che a 3 e se vista di prima mano mi può far tenere senza le fantomatiche 2 terre più incantaterra ( non sempre così scontato, vedi il report di simo-)






questo discorso per me è inaccettabile. per il mio modo di giocare. io sinceramente non metto il mazzo nel dimenticatoio solo perchè soffro un solo mu contro il mazzo più difficile da giocare al momento in legacy. perchè ok che da ant si succhia ma bisogna vedere anche chi lo gioca.

poi il discorso " leviamo la side contro ant e rafforziamoci contro gli altri mu". mi rifaccio all'ottimo topic di paxxu sui tier1 del momento. contro che mazzi senti la necessità di sidare 4-5x di carte? zoo? bant? dreadstill?

il mazzo sida al max 2-3 carte proprio per non snaturarsi. ( ovviamente escluso ant). non riesco innanzi tutto a concepire questa arrendevolezza e poi in secundis questo modo di giocare. siamo un combo con una struttura solidissima. perchè andare a metterci in g2 5x di qualcosa quando ne basterebbero tranquillamente 2x rischiando quindi di perdere stabilità





concordo pienamente con quello che ho sottolineato. rispecchia pienamente il ciccio-pensiero.

però volevo appuntarti una cosa. senza il rosso contro aggro non peggioriamo nulla. aggro è un mu solitamente in discesa. l'unico vantaggio di parole è che non ci fa morire di mazzo e che la possiamo portare a casa in 2 turni.

quindi se rinunciassimo a una chiusura, non dico assolutamente superflua, ma sacrificabile a favore del blu per in the eye of caos non peggioreremo apparentamente nussun mu, proteggendoci invece con un paio di paletti da la nostra nemesi.

se non è ancora chiaro il concetto si, io tremo da ant.

e visto che il mazzo c'è ed è tonico prima di alzare bandiera bianca vorrei provare tutte le possibili soluzioni.

Ma se è per quello, di secondo/terzo turno non riesci quasi mai a giocare più di un incantesimo, se non altro perché non hai ancora abbastanza fonti di mana, e comunque senza Incantatrici non ha molto senso perché tanto non peschi.
A quel punto giochi direttamente palo e basta.

Con un paio di [card]Canonist[/card] di side la questione non sarebbe cambiata di molto, perché eri in g1.
In g2 lui probabilmente avrà tolto [card]Orim's Chant[/card] per rimbalzi e [card]Reverent Silence[/card], tanto tu non fai disruption.

[card]Ethersworn Canonist[/card] ne giocheresti solo 2-3, non puoi pretendere di vederlo di secondo così spesso come ti aspetti tu.
A quel punto, leva [card]Sterling Grove[/card] e metti [card]Enlightened Tutor[/card]; allora sì che guadagni davvero un turno, però non so quanto ti convenga...

Il discorso di Xion Aritel è realista, non disfattista.
Anche se dedicassi 5-6 slot ad ANT staresti comunque sotto, perché comunque si tratta di vederli di primo/secondo altrimenti è inutile.
Ammesso e non concesso che funzioni, staresti togliendo slot ad altri match-up decisamente più recuperabili.

"Se qualcosa può andare storto, sicuramente lo farà." - Legge di Murphy

@ Ciccio: purtroppo come ti ho detto ho solo avuto modo di testarlo e non mi sono mai trovato a provarlo in torneo, diciamo che nelle poche partite che ho fatto il rosso mi è sembrato abbastanza forte, ho provato WG e ne ho sentito la mancanza, inoltre la possibilità di fare blood moon mi sembra sexy. Tu hai sicuramente più esperienza di me quindi fino a che non lo gioco "seriamente" non posso fare altro che fidarmi
Considera anche che a Roma il meta è decisamente aggro. lo scorso torneo (il mio primo legacy) chiudo 3-3 con tritoni incontrando: goblin,burn,zoo,satanic slight, mirror, burn.mi pare ci fosse 1 solo ant o al massimo 2 su 50 persone. Capirai che nausea non è il mio problema principale .
@Crimsonking: il discorso è semplice lui in un paio di turni può chiudere. possiamo giocare anche 8 incanta terra ma non è detto che lo facciamo di primo. se di secondo abbiamo 2 mana meglio canonista se ne abbiamo 3 canonista o rule of law cambia poco. se abbiamo boschetto e no incanta terra tiriamo halo di terzo. se abbiamo l'incanta terra possiamo in alternativa fare rule of law ma sempre di terzo. Inloltre se leggi la lista che ciccio ha postato una o due pagine fa noterai che gioca anche il mono rule of law oltre alle canoniste.
discorso isolamento: lui gioca orim perchè se ci blocca un turno poi vince in agilità. noi castiamo isolamento, passiamo lui pesca gioca quello che vuole e passa. noi rompiamo confinement peschiamo e poi? chiudiamo? non mi pare. abbiamo stallato un turno con un mazzo che non manipola e non pesca (almeno in questa situazione) tutto per un land drop, tra l'altro inutile visto che se abbiamo fatto isolamento abbiamo il mana per qualunque palo, inoltre diamo a lui la possibilità di fare land drop (e a lui un mana può fare la differenza) di pescarsi una carta e di fare un mistico. senza contare che può farci comunque orim/silence. Quindi è praticamente più forte ciclare una terra di assalto piuttosto che fare isolamento di secondo oppure castare un ground seal.
Discorso side: un conto è non sbilanciare il main che a mio avviso dovrebbe essere il più possibile equilibrato (in qualsiasi mazzi di magic a meno che non parliamo di blocco mirrodin ) un altro è non giocare nulla di side che equivale a darsi per sconfitti contro un determinato mazzo. se contro il mazzo x sto 80-20 e post sidata sua 70-30 posso anche rinunciare a qualche slot per cercare di rafforzare matchup più ostici. poi ovviamente se ci sono 2 ant su 60 persone magari dedicherò meno attenzione a nausea.

Edit: ma se si aggiungessero davvero i tutori illuminati? sono giocabili di primo e ci permettono di avere halo/canonista di secondo più facilmente

Non avevo visto la lista, comunque non condivido varie cose:

1. [card]Wild Growth[/card] secondo me basta pure in 3x, tanto più che [card]Sigil of the Empty Throne[/card] lo gioca in monocopia.

2. [card]Elephant Grass[/card] idem, basta in 3x.

3. [card]Replenish[/card] in genere la terza va di side contro denial/discard, al limite counter, altrimenti è superflua.

4. [card]Mirri's Guile[/card] va almeno in 3x.
Mica puoi sempre giocare in goldfish con la mano perfetta, un minimo di manipolazione ci vuole.

5. [card]Oblivion ring[/card] vuole in 4x di fisso, è l'unica rimozione che hai.

6. [card]Karakas[/card] a mio parere la puoi levare per il quarto [card]Oblivion Ring[/card].
Io gioco tranquillamente con 19 terre e sto provando il paio di [card]Lignify[/card] di side, che a differenza di [card]Karakas[/card] sono tutorabili.

7. La side è abbastanza condivisibile, anche se gioco [card]Circle of Protection: Red[/card] al posto di [card]Ghostly Prison[/card], ho dentro un paio di [card]Sacred Ground[/card] contro denial e i [card]Seal of Primordium[/card] li ho tolti da tempo perché non li usavo mai.

"Se qualcosa può andare storto, sicuramente lo farà." - Legge di Murphy

provo a spiegarti il perchè di queste scelte. 8 acceletatori mi danno abbastanza sicurezza di partire con 2 mana di primo. la mia lista come hai notato abusa del bianco e gioca non 2 trovi ma lo sforna-pegaso. questo perchè? perchè con tanto mana open non devo necessariamente calare incantesimi per fare 4/4 ma mi basta attaccare in massa di 1/1.

non capisco il perchè di 3x elephant grass. contro aggro, icoride e blackbased aggro è decisiva. poi è un drop a 1 che calato in mid game ci fa pescare tantissimo con presenze e 0/1 in campo tappando solo 1G

3x mirri non condivido assolutamente. abbiamo ilmotore di pesca di efficace e rindondante del formato. cosa ci serve in 3x? per la manipolazione poi conta anche 4x boschetti. io più di una copia non ne metterei.

2x anelli: non ci sono tante cose da rimuovere. se aggro non ci propone una race micidiale 2x bastano e avanzano di main. a me è capitato sempre di esiliare non creature ma permanenti fastidiosi. es survival es disco di nevinyral es fiala. ovviamente se non siamo sotto isolamento vanno a trovare trigone o in altre situazioni gaddok ma non aumenterei il numero di copie.

karakas è la risposta a iona di main. perchè lignify è si tutorabile ma cmq non è detto sempre che entri. certamente uno spazio di main assolutamente è da trovare

19 terre sono poche a mio avviso. 20 minimo. + 8x acceleratori. si può scendere a 7 ok. però 20 terre è lo standard da cui non mi separerei mai.

sacred ground come avevo spiegato è il grande escluso. alla fine io non mi preoccupo del denial giocando 10 basiche. avessi spazio sicuramente un posto lo troverei.

non capisco però il 4x ring e il 3x mirri. sono secondo me troppi. io addirittura pensavo di togliere un ring di main e provare una lignify. non dimentichiamo che abbiamo anche aura of silence come rimozione a incantesimi e artefatti ( es gamberone)

per la side il discorso gostly vs circolo è semplice. gostly la sido anche vs icoride ed è più efficace vs zoo circolo ci protegge da goblin e dragon stompy ma sono a mio avviso già due mu più che abbordabili

Per me 4 Ring sono esagerati, uno credo sia sufficiente dato che cmq ce lo tutoriamo in caso di estrema necessità. Cosa ci spaventa così tanto da giustificarne 4? Io la mono copia la affianco ad un mono Lignify.

Karakas davvero molto versatile. Non dico che deve esserci per forza, ma la mono copia per me vale la pena di giocarla. Non capisco il senso di giocare 19 terre..

Growth e Grass fanno parte delle basi del mazzo queste si che è doveroso giocarle in 4x. Giochi 19 terre e riduci anche gli acceleratori??
Il Grass al massimo se nn ti serve lo fai tranquillamente saltare il turno dopo. Nel caso contrario ti salva il culo.

Mirri è forte si ma solo in una situazione in cui sei a pisciare. Dato la quntità di carte che peschi, ti è utile fino ad un certo punto sistemare 3 nel mantenimento perché mediamente avrai sempre 2/3 incantesimi giocabili in mano e quindi quello che sistemi andrai comunque a pescare. Se poi usi mirri per andare a cercare una carta in particolare, beh per quello hai il boschetto..

EDIT: si cioè sostanzialmente quoto quanto detto da Ciccio che è stato più veloce