io puntavo a una lista così:

The Mana.

6 pianura
4 fabbrica di mishra
4 città dei traditori
4 tomba antica
3 wasteland
3 lastricato di trokair
4 mox di diamante

The Creatures
3 Magus del tabernacolo
2 Angelo eminente

The Planeswalker
2 elspeth cavaliera errante

Artifacts
4 calice del nulla
3 trinisfera
3 canna fumaria
4 crogiolo di mondi

The Enchanments
4 anello dell'oblio
3 prigione spettrale

sorcery
4 Armageddon

E sono sessanta.
Ogni carta fondamentale c'è.
Secondo me è impossibile sperare ogni volta di riuscire a bloccare l'avversario del tutto. Non succede sempre. E' un dato di fatto. E quando accade, non voglio perdere. Voglio giocarmela lo stesso. Certe volte, si vince anche quando l'avversario è semplicemente rallentato e lo si pressa a colpi di attacco. Non aspettando di pescare qualcosa che ci consenta di finirlo.
Altrimenti, c'è caso che si possa riprendere, se non riusciamo a chiuderlo perfettamente.

Ciao scusate se mi intrometto ma mi è sempre piaciuto lo stax come mazzo e xciò stavo leggendo il topic... cmq io gioco bant e infatti questo non è un mazzo che mi faccia male x tt le rimozioni da artefatto che gioco di main, di solito l'unico vero problema è se cala 2 prigioni spettrali che mi blocca un pelo e poi butta giù elspeth...
Insomma quello che volevo dirvi è che ho visto liste senza elspeth, secondo me elspeth è la carta apposta x 2 mazzi questo e il landstill e mi sembra davvero una pazzia non giocarla...

Esatto. Bravo. Ci capiamo

Il problema non è tanto che se si vuole giocare più aggro allora giochiamo angel stompy, ma il problema serio del mazzo: se non chiudi l'avversario si potrebbe riprendere.
ora mi verrà detto: "ma se abbiamo il lock totale è impossibile che succeda!"
si giusto. Ma il Lock non sempre riusciamo ad averlo.
Avere la possibilità di serrare baracca in fretta quando l'avversario è debilitato, dovrebbe essere una cosa normale. Non aspettare che sia spoglio di permanenti ed attaccare con un pallido Magus.
Elspeth Pompa. L'angelo picchia. Il magus picchia e la mishra è praticamente immortale.


Invece di rimanere inchiodati al solito concetto, per migliorare il mazzo sarebbe saggio prendere in considerazione una lievissima variazione di politica

Secondo me l'inserimento di Elspeth come wincondition, perché é di questo che stiamo parlando in quanto il PW nn é un elemento di lock, nn é una variazione di politica ma proprio una strada differente.

Come é stato già più volte detto una carta in 2x in un mazzo che nn tutora e nn pesca é da considerarsi un elemento random, ed é proprio per questo che in passato Angelone é stato abbandonato a favore di una maggior ridondanza degli elementi di lock del mazzo, che sono tutti in 4x, delle utility (Oring in 4x) e di quella che é la vera spell risolutiva: almeno 5 geddon.effect.

Detto questo, ridurre i geddon.effect (Swanharlequin é già sceso a 4 nella sua lista), ed assieme ad esso le carte che più se ne avvantaggiano (Tabernacle.effect e Prigioni in 3x sempre nella lista di Swanharlequin) rende meno incisiva una strategia basata sul lock dovuto a queste carte, oltre a nn garantire una protezione adeguata al PW.

Proprio per questo é nato un nuovo mazzo atto a giocare Elspeth, il Dutch Stax. La differenza maggiore tra i due mazzi é che il Dutch Stax gioca un numero inferiore di geddon.effect, nessuna creatura e dipende fortemente da [card]Humility[/card] e [card]Moat[/card]. Il Dutch Stax può poi presentare uno splash in side, di solito o , per avere ulteriori risposte contro blubased quali [card]Choke[/card] e [card]Boil[/card]. Più raro lo splash ([card]Planar Void[/card], [card]Engineered Plague[/card], [card]Cranial Extraction[/card], scartini vari).

Giusto per nn parlare di aria fritta vi posto una lista che ha ottenuto il secondo posto in un torneo di 70 persone in Germania.

Dutch Stax by Christian Wilczek

// land [25]
3 [card]Ancient Tomb[/card]
3 [card]City of Traitors[/card]
3 [card]Flagstones of Trokair[/card]
1 [card]Kor Haven[/card]
3 [card]Mishra's Factory[/card]
8 [card]Plains[/card]
1 [card]Plateau[/card]
3 [card]Wasteland[/card]

// sorcery [3]
2 [card]Armageddon[/card]
1 [card]Ravages of War[/card]

// enchantment [12]
4 [card]Humility[/card]
4 [card]Moat[/card]
4 [card]Oblivion Ring[/card]

// artifact [17]
4 [card]Chalice of the Void[/card]
4 [card]Crucible of Worlds[/card]
4 [card]Mox Diamond[/card]
3 [card]Smokestack[/card]
2 [card]Trinisphere[/card]

// planeswalker [3]
3 [card]Elspeth Knight-Errant[/card]

// sideboard [15]
2 [card]Boil[/card]
1 [card]Armageddon[/card]
2 [card]Wrath of God[/card]
4 [card]Pithing Needle[/card]
4 [card]Powder Keg[/card]
2 [card]Trinisphere[/card]

E' questa secondo me la strada da intraprendere se si vuole inserire Elspeth e sfruttarne appieno le potenzialità, piuttosto che mutilare una lista ormai perfetta come quella dell'Armageddon Staxx per inserire un 2x random.

Nel momento in cui si voglia procedere su questa strada sarebbe però consigliabile secondo me aprire un topic differente, anche se é vero che in questo stesso topic si é partiti da un Angelstaxx per giungere a discutere ormai di un Armageddon Staxx e potremmo quindi proseguire nell'evoluzione di un mazzo ancora differente... ai mod l'ardua sentenza

_perfido_

Chuck Norris ha vinto una partita di briscola partecipando con le sue carte di Magic | Chuck Norris ha vinto un torneo di Magic con un mazzo di sole terre base| Chuck Norris può counterare una magia tappando due isole e dicendo "NO!"

Uff... E' brutto vedere come tutte le volte che si propone qualcosa la gente risponda "Vuoi giocare quello? cambia tipo di mazzo".
Gli elementi di Lock ridondante, sono molto spesso inutili. sostenere che "Armageddon Stax" a cui siete arrivati sia perfetto, lo trovo un po' troppo.
Innanzi tutto, lo salndo all'avversario viene garantito da 4 armageddon, ma anche dalle waste. giocare 5 armageddon, o 6 come qualcuno diceva gli sarebbe piaciuto, è esagerato! una volta giocato 1, o 2 volte al massimo siamo a posto. se non è così, allora avete lacune nel resto del controllo.

Elspeth è perfettamente protetta, nessuno è mai riuscito a distruggermela (goblin, countersliver, fatine ecc) perchè la presenza di una progione spettrale è già molto deleteria di suo: gli elementi di mana denial, nella mia lista non mancano: sono solo bilanciati dall'esperienza.

Quoto Swan. Sinceramente non credo che con 4 Chalice, 3 Stack e 2 Trini (due?!) il mazzo postato da _perfido_ possa ritenersi uno Stax perfetto.

Pensandoci bene mi sembra molto più utile avere 4 Trini per partenze sprint di primo e con al secondo turno calice a uno. Soprattutto vedo molto lento l'uso di Moat+Humility, visto che funzionano alla grande da sole ma solo se entrano in sinergia spaccano davvero. Sono 4 mana incolori e 4 specifici, mentre invece nella lista postata più sopra da Swan basta avere Trini+Prigione per lockare: l'avversario non può giocare magie e attaccare ma deve scegliere una delle due cose. Il tutto con 6 mana di cui solo 1 specifico: con Humility e Moat l'oppo non ci pensa su due minuti, è sicuro di avere problemi nell'attaco e si focalizzera sulla distruzione degli Enchantment e sulle risposte alle nostre giocate.

Parlando di reparto creature, Elspeth sinceramente non l'ho ancora testata, ma devo dire che a costo 4, nonostante i due specifici, può fare molto. I Magus li vedo molto più sinergici con Prigione e Trini a 4x: costringono l'oppo a pagare già uno al mantenimento, così che con Trini+Prigione+Magus (trittico che molto spesso mi capita in gioco) costringiamo l'oppo a:
- pagare 1 mana al mantenimento per ogni creatura
- pagare 2 mana per ogni creatura che vuole attaccare
- pagare 3 mana tutte le magie, non meno di 3.
Questo mi sembra un lock good, ottenuto con un totale di 10 mana di cui solo 2 specifici. Mentre il mazzo di perfido contiene 4 carte (geddon, moat, humility e Elspeth) con 2 incolori e 2 specifici. Un poco costoso.

In conclusione credo che perfido e swan stiano discutendo di due deck completamente differenti che utilizzano tecniche diverse nei rispettivi meta. Se il dubbio è "giochiamo Elspeth nell'AngelStax?" credo sia inutile postare una lista di DutchStax. Ultime battute:


Perfido, credo che tu ti sia risposto da solo. A questo punto dovremmo parlare di WhiteStax e di due varianti specifiche o addirittura tre: AngelStax, GeddonStax e DutchStax. Ed ogni lista avrà i suoi pregi e difetti. Ma riprendendo quello che dicevo prima, se il problema è davvero cosa è più sinergico con Elspeth non credo che la soluzione sia cambiare deck, ma soltanto capire se nell'AngelStax è giocabile o meno. Quante carte sono state scremate dalle varie liste? Elspeth è potente ma se non è sinergica si toglie dall'AngelStax e ci si guarda in giro per altro. Se si vuole fare un deck apposta per Elspeth, altro archetipo: ElspethStax.


Umilmente,
Gabriel 999

Ed infatti la lista del Dutch se osservi bene nn é mia, l'ho riportata solo per dare un esempio della tipologia di mazzo di cui parlavo, ed anche io nn la ritengo perfetta.

Quando parlavo di lista ormai perfetta mi riferivo all'Armageddon Staxx postato da me qualche pagina prima, e nn la definisco tale per il fatto che sia io a giocarla e postarla (che poi nn sono l'unico), ma per il fatto che per quanto riguarda il tipo di mazzo sia quella, al momento, la lista riconosciuta come "definitiva" da quanti giocano abitualmente il Prison.

Mi permetto poi di contraddirti, ma 3sphere + Ghostly Prison nn sono sufficienti per proteggere il PW, due rapidi esempi:

1. Trygon Predator, costa 3 e se ne frega di 3sphere, attacca volando sopra tutto, sopra il Magus e sopra le pedine di Elspeth, ci fa danno e toglie 3sphere e Prigioni, poi picchia il PW impedendogli di arrivare a 8 segnalini fedeltà;

2. Stalker, costa 6BB, ma con delve scende con BB anche sotto 3sphere, attacca volando sopra tutto, sopra il Magus e sopra le pedine di Elspeth, con forza 5 manda Elspeth nel cesso immediatamente.

Humility invece é sufficiente, da solo, per evitare tutto questo.

Parliamo dei mazzi: ne abbiamo 3 che fungono da Prison a base (WhiteStax appunto), e sono più o meno evoluzioni uno dell'altro nell'ordine che segue

1. AngelStax
2. ArmageddonStaxx
3. Dutch Stax

sono questi che, al momento, ottengono piazzamenti e risultati.

Come detto sono tutti Prison, i primi due hanno anche ormai raggiunto build ben definite, il terzo ha cmq ormai raggiunto numerosi punti fermi.

Voler solo togliere due carte per metterne altre due mi sembra troppo semplicistico e inutile, se nn proprio deleterio.

Io nn ti sto dicendo di cambiare mazzo, ti sto invitando a fare un Prison che sfrutti appieno ciò che tu vuoi giocare, e nn a mettere quello che vuoi giocare in un mazzo già esisitente.

Per questo più che un AngelStax o un ArmageddonStaxx ti invito a prendere a lista di riferimento il Dutch.

Il mazzo nn é cambiato, la filosofia che vi é dietro é sempre la stessa, certo manteniamo alcune carte e ne inseriamo di nuove a discapito di altre, ma solo per utilizzare al meglio ciò che vogliamo porre al centro della nostra strategia.

Se poi come dicevi qualche post fà vuoi giocare più aggro, beh, allora stai sbagliando, come ti é stato fatto notare quello é un AngelStompy, ed é un altro mazzo

Spero di aver chiarito meglio la natura del mio intervento precedente.

Chuck Norris ha vinto una partita di briscola partecipando con le sue carte di Magic | Chuck Norris ha vinto un torneo di Magic con un mazzo di sole terre base| Chuck Norris può counterare una magia tappando due isole e dicendo "NO!"

ok... verissimo. ma credo che se un avversario riesce a giocare un TOMBSTALKER, qualcosa nella conduzione della partita sia da rivedere, oppure abbiamo avuto una sfiga assurda: tra armageddon, waste + crogiolo, dovremmo essere in un mana denial piuttosto pesante. unito alla prigione o al mago non dovrebbe essere un problema nemmeno il trigone. Se nel malaugurato caso che ci passi una creatura così, bhe.... abbiamo l'anello apposta no? La mia lista appoggia l'angelo, che solitamente il trigone se lo mangia.



e ci risiamo eh? se la gente fa proposte per migliorare, e tu rispondi: il mazzo ha raggiunto i suoi punti fermi e quelli sono, allora sta discussione non serve a nulla. Si poteva tranquillamente chiudere il topic.
Se io Sostengo che il mazzo PERDE per la scarsissima incisività dell'attacco, un motivo c'è. Io dico che a mio parere togliere un paio di carte di cui ne abbiamo 4 copie, rendendole 3, per fare spazio a un modo di chiudere la partita migliore che aspettare di uccidere qualcuno a colpi di mishra o di magus, lasciando INVARIATA la tecnica di controllo, almeno prova a fare la scelta di testare, sperimentare, piuttosto che chiudere occhi e orecchie perchè io non sono su deck check.
Altrimenti, ribadisco Discutere non serve più a nulla

Quoto in pieno, però il discorso è speculare, perchè nel modo in cui sono state presentate le argomentazioni di entrambe le parti, ogni ipotesi esclude l'altra. Il punto è che si può variare (anzi, si deve, se si vuole giocare ad un Magic più vario e sempre meno schematizzato) una lista prestabilita, ma una lista prestabilita NON esiste. Esiste un core prestabilito (tipo [card]Mox Diamond[/card], [card]Smokestack[/card], [card]Crucible of Worlds[/card] etc.), e Δ carte da variare, dove il Δ è dato dalle carte del core meno le carte che si vogliono aggiungere + eventuali carte rimosse dal core. Se lo scopo è mettere 4x [card]Scornful Egotist[/card] in un mazzo, ma ci sono solo 3 slot liberi, o ne metti 3, oppure togli un'altra carta e ci metti il quarto. Questo è ovvio, ma il punto è che cambiando poche carte in questo mazzo in particolare, almeno per quanto riguarda la terminologia, si ottiene un'altro archetipo. Ma alla fine il mazzo è sempre uno Stacker Mono , quindi dov'è il problema??? Ognuno di noi può dire "Perchè non testare questo o quell'altro??", ma rispondere cose del tipo "Se vuoi giocare quella carta allora a questo punto gioca quell'altro mazzo" IMHO non porta a nulla (con questo non voglio criticare nessuno, io critico sempre le idee, mai le persone --- questo anche se non mi ritengo nessuno per farlo). Il problema è [card]Trygon Predator[/card]??? Se uno vuole arginare il problema dando un'impronta più aggro al mazzo gioca [card]Exalted Angel[/card], se uno vuole rimanere più prison ci mette [card]Humility[/card]. Adesso non è che se uno ci mette 2x Angeloni sia perseguibile a termini di legge qualora decidesse di non giocare Angel Stax o se uno ci volesse mettere 3x/4x Humildad sia obbligato a giocare Dutch Stax. Il nome è solo un contorno. Potete dire quello che volete: entrambe le soluzioni proposte rispondono in modo diverso, ma alla fine si tratta dello stesso problema.

P.S. Non so se se ne sia discusso precedentemente, ma [card]Hanna's Custody[/card] in sideboard come la vedete? Certo, non blocca comunque Pernice, ma per quella c'è Karmic Justice^^

Kiska's soundtracks from Below

[card]Hanna's Custody[/card] era presente nelle prime SB dei WhiteStax, e mantiene del tutto la sua utilità contro hate one shot ([card]Krosan Grip[/card], [card]Naturalize[/card], [card]Qasali Pridemage[/card] e simili), rendendole quasi inutili, ma come hai fatto notare nn ci salva da rimozioni di massa come pernice o da effetti ripetibili come il famigerato [card]Trygon Predator[/card].

Proprio per quanto detto [card]Hanna's Custody[/card] é stata abbandonata in favore di [card]Karmic Justice[/card], che impone un pesante drawback all'attivazione di pernice e sacca il Predator nn appena si utilizza la sua abilità.

Tuttavia a proposito di Karmic riporto ancora una volta un commento estrapolato dal forum The Source che mi vede estremamente d'accordo:



_perfido_

Chuck Norris ha vinto una partita di briscola partecipando con le sue carte di Magic | Chuck Norris ha vinto un torneo di Magic con un mazzo di sole terre base| Chuck Norris può counterare una magia tappando due isole e dicendo "NO!"

elspeth:

-mantiene canna a 1
-velocizza la race quando siamo in controllo e chiude in fretta la partita
-tiene da sola il board
-valorizza ghostly prison
-permette ripartenze lampo post geddon, anche se non abbiamo crogiolo
-non muore da pernice
-non muore da removal per creature
-non muore da krosan
-risolvere l'ultima abilità è al 90% delle volte GG
-costa 4, a differenza dei 6 (o dei 3+4) di angelo

veramente, che sfighe ha sta carta? fuori angelo e dentro 3x di sta bomba senza senso. angelo in 2x non mi ha mai convinto, non risolleva partite compromesse come fa invece elspeth, è fragile, dispendioso in termini di mana, per nulla sinergico con gli elementi di lock.
elspeth fa vantaggio permanenti da sola, è versatile, non impegna mana...

Stavo pavanzando una teoria: Se accostassimo ad elspeth, gost prison, e magus un numero ipotizzabile da 2 a 3 di [card]Windborn Muse[/card]

Si, è fragile, ma contribusce al blocco del game...

Volevo chiedere a chi gioca molto il deck in che quantità debbano essere giocate (più o meno) smoke e trini.

Molto le giocano in 3x,io invece ho la sensazione che debbano essere in 4x perchè fanno lock pesantissimo (un pò come crogiolo-geddon-chalice).

Inoltre io elspeth lo trovo performante. Per ora lo sto provando in 2x come supporto a mishra e magus,e sto seriamente pensando al 3x.

E poi sono fortemente indeciso sulla side. Esiste una maniera "generale" per settare un pò la side di wstax? Quali sono i MU peggiori?

Bye

Eron sarebbe una seccatura di poco conto,se solo fosse mortale.

Smoke è da sempre consolidato il 3x,poichè è utile solo a lock iniziato,e a pescarne una con un altra sul "campo di battaglia" è tremendo.
Trini ne sto testando anche io 4x,ma sono dubbioso...
Elspeth è anch'essa ormai consolidata come finisher dello Stax.
La side beh,varia da meta a meta.Tieni conto che i Mup peggiori sono Rock e Goblin/Merfolks. Anche landeed è un bruttissmo MU,poichè dispone di pernice. Io direi 3 Ire di dio contro gli aggro con fiale,poi qualcosa contro counter,qualcosa contro artefatti/incantesimi ([card]aura of silence[/card]),e le IMMANCABILI Karmic Justice.

Però giocandone 3 in un mazzo che non pesca manco a fucilate non rischia di essere poco?

Cioè io voglio sempre fare trini di primo,allora perchè giocarne 3? Al limite la sacco di smoke.
E così smoke,è l'unica oltre a oblivion che spacca "permanente",non rischia di essere poco performante un 3x?

Una side tipo sarebbe:

3 karmic
3 aura
3 ire
3 cop red/[card]sfera della legge[/card]
3 [card]defense grid[/card] (contro counter)

Non si rischia di essere scoperti contro ricorsioni dal cesso/icoride?

Keg non è meglio di ira?

bye

Eron sarebbe una seccatura di poco conto,se solo fosse mortale.