come diceva mick, noi ad esempio ai nostri tornei siamo passati al premio budget, dato che oggettivamente icoride non è un unpowered, visto che non ha bisogno delle p9 per giocare.

Ricordo che addirittura le vecchie versioni con il mana giocavano brainstorm e breakthrough e ancestral. Ancestral era considerato il 5o brainstorm solo per dire a quanto servano le p9 in quel mazzo.

Icoride è semplicemente un bug del gioco creato a tavolino dalla wiz. Si basa su meccaniche completamente diverse dal resto del field e praticamente gioca da solo.

La sua forza, oltre al partire con la prima vinta contro molti archetipi, sta anche nella quasi impossibilità di errore da parte del giocatore. Una simile condizione lo rende, se non il mazzo più forte attualmente, sicuramente la migliore scelta per rapporto impegno\risultati per la maggior parte dei giocatori (escludendo appunto quelli che vincono tanto con altri mazzi).
g2-3 possono anche diventare ostici da giocare, ma alla fine è talmente esplosivo che come dice tebaldo a volte anche tanto hate giocato da mazzi ben montati può non bastare.

Sto rosicando per le sconfitte subite da icoride?
No perchè ne avrò perse 2-3 in torneo contro quel coso e vinte almeno il triplo.
Sia per aver scelto mazzi che non gli stanno sotto, sia perchè includo quasi sempre una buona quantità di hate.

Chi parla di rovinarsi la sb per icoride forse dovrebbe chiarirsi cosa realmente sia utile in side. Una volta capiti i match up negativi del proprio mazzo si dedicano tot slot delle 15 a quelle, stop.
Sto male da oath? Metto 6-7 carte specifiche per lui.
Sto male da artifact? un po' di sano hate.
Non reggo aggro? Probabilmente bastano 3-4 carte ben calibrate.

Idem per icoride. Se si ha un main ben fatto il più delle volte ci vorranno 6-7 carte per lui, ma alla fine lo spazio lo si trova, se serve.
Certo, se il tuo mazzo sta male da icoride, artifact, aggro, oath e tps forse sarebbe il caso di giocare altro

Ciò detto, a volte lui può uscire dall'hate se non gli si chiude in faccia in breve tempo o si mettono cose che non può aggirare. Ovviamente la dipartita di gush e varie blu non aiuta a chiudere in fretta e si sapeva che icoride ci avrebbe guadagnato dalle nuove br.

Un lato positivo comunque c'è: manaless è talmente noioso da giocare che la maggior parte della gente lo scarta a priori oppure lo gioca, si stufa tempo zero e lo rivende. Se così non fosse, probabilmente il formato diventerebbe orribile quanto basta da essere abbandonato.

Certamente in tornei enormi come ovino etc manaless sarà sempre portato da molti, vista la facilità con cui può prendere multipli premi o comunque piazzarsi e prendere qualcosa. Anche ad annecy ad esempio un tedesco che ha perso contro di me all'ultimo turno giocando manaless ha preso un mox blu facendo 6-2.

Ciò detto, non ce la si può certo prendere con i giocatori di manaless, visto che è un'ottima scelta giocarlo specilalmente nei grandi eventi.

In conclusione: viva il premio budget, anche se esclude dai giochi stacker unspo che non è neanche paragonabile alla sua controparte spoilered.

Sono daccordo con quanto dicono Lucio e Tebaldo, ci pensavo oggi dopo i risultati di mlano, che senso ha un premio unspo per manaless?

Io il premio unspo l'ho sempre visto per quei giocatori che o non hanno i soldi per comprarsi le p9 o per scelta giocano unspo perchè gli piace cosi' o puntare ANCHE al premio unspo, pero' va detto che tutti i mazzi senza p9 sono leggermente penalizzati...alcuni mazzi non ce li monti propio senz ap9 altri vedi fish monobrow gobbo ce li monti, ma anche gobbo con loto e 2 3 mox è molto + forte, se io gioco fish e faccio un torneo con le proxy me lo proxo il loto l'ancestral ecc ecc.
Detto questo manaless è l'unico mazzo che non tra vantaggio dalle p9 è questa l'anomalia che mi da da pensare a che senzo ha un premio unspo a manaless, poi per regolamento è un mazzo unspo e quindi se lo merita, pero' mi fa nascere il dubbio.

Ola

Lucca 2007.
"Hai visto bellini quelli vestiti da omini del foot locker?"
"Amore sono i judge di magic...."

Ma non si fa prima a dire che il premio unspo non si può dare ad un ichorid? Siccome sono scelte assolutamente arbitrarie, nessuno obbliga a considerare powered l'utilizzo di ws alla stregua di bazaar. Si può benissimo dire che le powered sono le p9 e bazaar. Così non c'è il problema che monobrown unspo non è poi così forte come un mazzo spoilerato o ichorid.
Non mi sembra difficile.
Per quanto mi riguarda si potrebbe dire addirittura che la carta powered è ichoride, così se uno vuole si può portare un madness da t1 unspo e concorrere comunque al premio unpowered (oppure se uno vuole mettere il mono bazaar in un mazzo a caso).
Insomma, se a tutti sta su le palle che ichorid si vinca tutti sti premi (visto che si vince anche quelli "normali"), basta dire che un premio ulteriore non glielo si vuole dare. Ma a questo punto dire "facciamo il premio budget" mi sembra solo una "scusa": se i bazaar costassero 10€ il mazzo sarebbe forte uguale. E le ws, anche se costano di più, non ti danno un mazzo al livello di ichorid.
Il problema non è bazaar (che è una carta bella, interessante, apre ad un sacco di meccaniche, ma in quanti mazzi viene giocata? e in quanti mazzi unspo?), il problema (se esiste) è il mazzo ichoride. Punto.

Ed infatti è la stessa cosa che dicevo io nel seguito del post, qui semplicemente stavo ANAlizzando la situazione attuale




Vabbè contro Pecos ho sculato a 2000 altrimenti nn ne sarei mai uscito ma quello è stato solo un caso particolare. il mio era un discorso in generale nel senso che finche la gente pensa di fermare manaless con solo aghi e tormod nn si può lamentare se ci perde perchè nn sempre possono bastare. io ieri prima del torneo ho guardato un po' in giro e la gente di solito aveva solo questi 2 artefatti. nn dico che sia sbagliato anzi hanno fatto la cosa più giusta dato che c'erano 300 persone nn si può giocare 11 slot contro manaless però la cosa che mi sorprende è che uno si lamenta se ci perde così. cioè ci puoi vincere se giochi magari bomberman e quindi anche se manaless riesce a spaccarti ago e cripta puoi andare in recursione. se giochi 3 cripte e 2 aghi nn è nemmeno scontato che li trovi fra le prime 7 inoltre anche se tieni a 7 con una di queste magari il resto della mano è di legno e altri vari fattori che magari a livello statistico nn sono così incisivi ma in un singolo match si sentono eccome.

insomma in definitiva io sono d'accordissimo sul fatto di mettere un premio budget o unpower come lo vuoi chiamare per quanto a me piaccia giocare manaless sono consapevole che nn ha senso premiarlo come unspo dato che nn ha nessun handicap a parte la side avversaria e il culo di pdL

GIVE ME DEATH OR LIBERTY!

Ma se dici che va fatto il premio unpowered perchè devi escludere dalla griglia chi gioca artefattoso???E' palese che con le p9 renderebbe di piu!
Secondo me ghettizzare in questo modo determinate categorie non può che fare male all'affluenza ai tornei....

non mi sembra difficile manco a me. cosa c'è da aggiungere?
sembriamo un branco di cretini sempre a dire la stessa cosa.

facciamo altre 10 pagine a dire che si è tutti d'accordo tranne chi ci ha vinto con manaless?
forza avanti con altre stronzate.... come se l'intera stagione da un anno a questa parte non avesse gia dato risposte a tutte queste domande.
Lo sanno anche i muri come è fatto icoride.
Lo sanno anche i bambini che non è unpowered.
Lo sappiamo che stax.deck unspo non fa tutte queste top8 (anzi non ne vedo) da togliergli ANCHE il premio budget.
Lo sappiamo benissimo che i bazaar non verranno limitati... anche se non ci metterei la mano sul fuoco (la wiz non ha mai avuto finezza nelle b/r: es. classico limitazione di gift invece di merchant parecchio tempo fa).

Cosa dovete sapere ANCORA?!
La decisione va infine agli organizzatori, che essendo giocatori a loro volta dovrebbero aver GIA preso la loro decisione.
-Se sono ciechi lasciano le cose come stanno.
-Se sono giocatori superficiali segano anche stax unspo con il budget
-Se sono giocatori accorti sanno che l'equazione è sbilanciata solo da icoride e NON da bazaar

Parliamo ancora delle stesse stronzate allora?
Pianti e lacrime da chi ha perso da icoride?
pianti e lacrime da chi gioca icoride?

p.s. prima che qualcuno me lo dica, non ho MAI perso da icoride in torneo. Ne giocando unspo, ne giocando spoiler.
Chissa come ho fatto.....

p.p.s. il senso del post? avete rotto er cazzo!

mah a me sinceramente nn mi pare che il tono sia adeguato ad un forum anche se capisco il fatto che tu possa essere esasperato dal fatto che dopo tutto questo tempo siamo sempre qui a parlare di sta cosa ma nn vedo perchè dovresti essere giustificato ad offendere la gente. semplicemente ognuno dice la propria opinione. detto per inciso io domenica ho giocato manaless eppure sono daccordo a mettere un premio unpow ma secondo la mia modesta opinione anche se stax unspo nn gioca mox e loto è cmq pow e non solo perchè gioca delle terre che danno 3 mana che già di per sè sarebbe pow. cioè scusate ma quanti di voi nonostante una corposa side ci ha perso contro? questo perchè se parte lui può succedere che inibisca talmente il gioco da nn poter far nulla. nn è una crociata contro questo mazzo che tra parentesi mi piace pure e che ho giocato per un po' di tempo. semplicemente nn ritengo coerente (e parlo in senso personale) ritenere unpow stax unspo e invece ichorid pow, ok che per unpow si intende un mazzo che con p9 girerebbe meglio ma per me è così. e cmq nn credo di aver afferrato bene il tuo messaggio? te proporresti di controllare le liste dei mazzi a inizio torneo e vedere che gioca manaless? mah nn so a me sa tanto di razzismo però io nn sono un organizzatore ne credo mai lo sarò in ogni caso una cosa del genere mi sembra proprio scorretta. cioè nn ha senso prendersela con chi gioca questi mazzi. voglio dire se la wizards ha stampato queste carte e nn le ha ancora limitate vuol dire che si possono giocare così. sennò allora torniamo tutti a giocare gush e flash 4x tanto chi se ne frega. secondo me sarebbe sbagliato. ripeto per quanto io giochi anche manaless (e ti dirò di più mi piace anche) sono pure d'accordissimo ad un premio budget.

ah e un'altra cosa che mi preme molto dire come discorso in generale: sarebbe anche il caso di smetterla di dire alla gente che lo gioca che manaless è un mazzo di merda e che i giocatori che lo giocano sono dei cretini perchè 1) nessuno giudica i vostri mazzi e quindi nn vedo perchè voi vi dovreste permettere di giudicare manaless 2) se giudicate le persone in base al mazzo che gioca vi consiglio un bravo terapista e magari di smettere un po' di giocare perchè mi sa che faccia male al vostro senso etico non che sociale e parlo seriamente.

GIVE ME DEATH OR LIBERTY!

@flegias:
innanzitutto ci terrei a dire che nonostante il tono un po' forte non era mirato a nessuno in particolare. Neanche ai giocatori di icoride, del quale non ho mai parlato male.
Anche perche è ovvio che se esiste un mazzo barato (nel senso che prende anche i mazzi unspo) tanto vale giocarlo.
E' la logica di giocare il mazzo forte del momento xke vince anche se non ci piace: è sempre esistita in magic e sempre esisterà.

L'unico modo per uscire da questa logica non è andare contro i giocatori di manaless, sia xke non è corretto (mi riferisco agli insulti verso il buon mustax) sia perche è un mazzo LEGALE di gioco.
La soluzione sta nella modifica delle regole in se, siano esse di gioco o di regole torneistiche.
Vistoche su quelle di gioco ci può intervenire solo la wiz (con reword e b/r) e non è nostra competenza, l'altra soluzione sta arbitrariamente agli organizzatori.
Ossia non ci si può lamentare se la gente ruba se la legge lo permette no?

Come fare, mi dirai. Ti dirò un'altra logica.
Come naque 10 e passa anni fa il premio unspo?
Naque con un accordo che X carte erano superiori ad altre ecc ecc (chi c'era lo sa, io manco sapevo cosa fosse magic a quel tempo).
Ora si è nella situazione in cui bisogna fare un ragionamento simile che non è come dici tu controllare le liste all'inizio.

Se io ti mettessi una condizione logica come "se in un mazzo sono presenti insieme bazaar, icoridi e bridge indipendentemente dal numero di questi (per evitare build subottimali o strane) è considerato powered. E' inoltre powered se gioca le p9".
E' una logica a tuo parere accettabile per giocatori ed organizzatori?
con questa logica non mangi fuori dai premi unspo:
- icoridi senza bazaar (che possono esistere mica è vietato)
- stax unspo
- drago e tutti i bazaar deck

se fossi un organizzatore, metterei questa regola. può piacervi?
poi alla fine la decisione va agli organizzatori che hanno i loro punti di vista, ma mi pare che i giocatori abbiano gia scelto (tranne i giocatori di manaless )

p.s. poi tanto gioco cmq, continuo a vincere vs icoride e non vincerò mai il premio unspo xke gioco le p9... quindi capite la mia logica esterna

Ivano semplicemente non puoi ghettizzare manaless a questo livello.
Fare il premio budget è una giusta soluzione, ma fare il premio BEST NON MANALESS rischia di scatenarti proteste dei giocatori di icoride e non solo:

se metto il budget la gente gioca stacker unspo, icoride, madness, drago unspo, quello che vuoi e si gioca i premi non budget.

Se metto un ipotetico premio come da te suggerito prendo le proteste dei giocatori di icoride e devo stare ogni volta a spiegare il perchè icoride è un mazzo che va considerato powered in quanto non necessita di p9 (facile fare il punto della situazione sul forum, ma prova a discuterne in sede di torneo con gente che magari non segue t1.it o semplicemente non ha letto bene l'annuncio o bambini) e non solo, ma potrei beccare anche le proteste di altri non giocanti icoride solo perchè con un premio del genere sto deliberatamente abbassando il numero possibile di icoridi, modificando il meta.

E queste cose alla fine le faccio già con il premio budget, ma non così nettamente. Pensaci e capirai anche tu che una soluzione del genere, anche se sensata a livello teorico, è infattibile a livello pratico.

Trovo abbia molto senso il bremio budget ... però ricordiamo che giocare manaless equivale a giocare combo ... e ogni combo spinto alla fine ha come scopo l'essere un solitario .

Estimatore di "2Colpi + Top"

non so, io da giocatore nn sono d'accordo a penalizzare un mazzo e basta, nel senso: ok si penalizza chi gioca p9 ma si penalizza tutti quelli che lo giocano non solo, per dire, TPS. cioè nn credo sia giusto dire te hai montato manaless nn hai diritto al premio, te hai montato manawith ok... quello della meccanica di manaless sarà anche un bug di magic ma credo (nn ero nel giro ai tempi) che anche l'abilità Storm abbia generato non poco scompiglio agli inizi forse nn come manaless ma nn ne ho idea, nn sto giudicando le 2 cose. nn saprei nn credo sia semplice la soluzione di questo problema. non credo sia giusto favorire manaless premiandolo come unspo, nn credo che sia neanche giusto penalizzare solo manaless "ghettizzandolo" e nn credo sia giusto penalizzare altri deck che giocano bazaar pur essendo unspo mettendo bazaar tra le "p9". cmq ora che ci penso scusate quale mazzo giocato usa i bazaar restando unspo? forse nessuno quindi in ogni caso divoramondo nn sarebbe penalizzato dato che gioca cmq spoiler così come slaver e che ne so UBA o madness (boh)... forse un tentativo di annoverare bazaar come "p10" e quindi mettere sempre un premio unspo si potrebbe anche fare. boh io la mia l'ho detta.

GIVE ME DEATH OR LIBERTY!

portare il premio "budget" a chi gioca FINO A 4 COPIE TOTALI di carte costose?
(P9 - bazaar - WS - drain - library - grim tutor ad esempio)

in questo modo permetto anche alla persona che ha appena cominciato a comprarsi le P9 di giocarle gareggiando per il premio unspo (alla fine 2 o 3 soli mox non fanno la differenza)o magari un fish può mettere ancestral e 2 mox pur gareggiando per il premio unspo

alla fine se pensiamo ai mazzi che girano difficilmente giocano 3 pezzi...

poi boh... io le p9 le ho mi piace usarle tutte ma forse potrebbe essere un'idea

If I wanted your opinion, I'd have told you what it was.

bene, visto che premio non budget=premio normale (a meno che non venga istituita un' altra categoria di premi) la suddetta gente se lo prende in quel posto perchè non è al pari di chi le p9 ce le ha,ma contemporaneamente si vede tolta la possibilità di vincere il premio di consolazione.
Doppia penalizzazione.

E tu saresti soddisfatto di una soluzione simile?

ma ragazzi ce la potete fare.........
si poteva prevedere che all ovino ci sarebbero stati infiniti manales e bisognava settarsi bene, io ai miei amici glielo avevo detto ed ad esempio oldschool lo obbligato a mettere la mono tormod di mein e la mono accademi ruins visto che gioca trinket e riprendere ago- esplosivo o tormod schifo nn fa, e secondo me da manales quel mazzo nn poteva perdere ma lui di manales nn ne ha beccati...
e poi prima di sto torneo questo mazzo lo giocavo praticamente solo io, a rimini mi sa che eravamo tipo 2 a lemuria mi sa che ce nerano 3 e alle tappe di lega ero sempre lunico o quasi, e poi all ovino la maggior parte di player che portavano manales erano gli stranieri che puntavano ai soldi, e con dei premi unspo cosi nn era difficile immaginarlo....
è ovvio che se fai 1 torneo dv metti 3 spoiler ai best unspo ci saranno molti unspo.
la gente oramai era abbituata a nn beccare piu manales e nn ha settato la said contro questo mazzo ed è giusto che perda perche bastava leggere la lista premi per capire che ci sarebbero stati molti manales come ci saranno molti manales ai prossimi 2-3 tornei per poi ristabilizare la situazione per lucca quindi per i prossimi 2-3 tornei vi conviene fare 1 minimo di said vs manales e nn dite che nn ve lo ha detto nessuno.... e nn piangete dicendo ho perso da manales e gioco tormod e aghiin side..... forti!!!!

----- Mustax - Disadattati team -----

Allora Biareus, è ovvio che non è una soluzione perfetta e ha ancora dei problemi, ma tra fare così e lasciare il premio unspo è infinitamente più giusta una cosa del genere per i giocatori unspo.

Io ho giocato per 2-3 anni unspo vincendo un sacco di premi anche belli arrivando primo in tale categoria, giocando caps lock, urca, wu tang, gobbo etc etc.
Ora, quando io giocavo unspo non c'era icoride. Al giorno d'oggi un giocatore di unspo si trova la concorrenza non solo dei mazzi spoilered che gli stanno sopra per definizione, ma anche di icoride che gli "ruba" un premio che dovrebbe essere riservato a chi gioca mazzi non montati ottimalmente in quanto privi di mox\ance\walk che gli darebbero lo sprint che non si può permettere.

Dimmi cosa c'è di sbagliato a ridare agli unspo "veri" quello che è loro di diritto. Se con questo metodo finiscono nel calderone stacker unspo e poco altro amen, è il male minore in ogni caso, sempre meglio che considerare unpowered icoride come di fatto non è.

@Mustax: io giocavo red shop che non ha poca roba per icoride di hate.
Main:
- 4 slandi
- 4 magus
- 3 polveriere

+ cose interessanti come recursion di welder su keg e triskelion.
E in sb 4 tormod's che vanno a farsi ripescare da welder.
Icoride obv non l'ho beccato, solo per dire che giocavo io.

Manaless ai grandi tornei sarà SEMPRE presente in gran numero, tanto più se ci sono premi unspo così golosi, ma anche se non ci sono.