Musashi@
Contavo però che abbiamo molti incantesimi cc1 ed in teoria solo un 2x di kira leggendario ( che ci ritroveremo a castarlo un po in là nel match , probabilmente post spaccata di standstill ).
Giocandola post incantamento di qualke creatura spero che il match vada in un punto di stallo...situazione in cui noi non possiamo far altro che vincere.
(Caso limite sigillo del sonno su lavamante , che ci permette di spararci 2 danni e bouncerarci kira/spellstutter ^^')

Scion invece propone un assetto diverso , ha flash , non è leggendaria e non ha il doppio blu vincolato , ottima per un 3x ( da valutare però l'inserimento della monocopia di main perchè gli slot in side sono molto risicati ) ... può essere castata in risposta ad una spell di rimozione dell'oppo e incrementa la race ...
Se tipo la giochiamo in risposta ad una darkblast e riusciamo a pescare una spellstutter per proteggere scion of oona dovremmo aver portato a casa il match ... se peschiamo invece curiosity ce la equipaggiamo tranquillamente , l'importante è scavare nel mazzo.

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punto cruciale n°1 che spero di risolvere con i prossimi test:

Propaganda&ith riescono ad arginare goblin ed aggro in generale ?

SI) allora una struttura completamente volante + grim lavamancer mi piace molto

NO) allora uso l'accendino con le mie carte e ripongo le armi , vuol dire che il meta non è più gestibile da fish...tante creature piccole( goblin ) e qualche creatura grossa dall'altra (zoo/tk_gamberone)...a meno di esporre troppo il fianco ad artifact e combo (inserendo tanti rimbalzini e rimozioni nel main ci esponiamo tantissimo a combo)...ecc.

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punto cruciale n°2:

Se mi trovo gufo davanti , posso si rimbalzarlo e ninjare ... ma il turno dopo se non abbiamo una counter ( e non è detto che lui non l'abbia a sua volta ^^') siamo fritti ... ninja non passa più diventando un 2/2 inutile.

Possiamo tentare di essere bravi e provare a slandare il suo mana verde , ma sappiamo bene che gioca ben 4stifle e 1trickbind ... invece noi dalle liste delle ultime pagine non giochiamo crogiolo , in altre mancano anche gli stifle , usiamo solo calici+slandi+gorilla.

Sigillo del sonno è una pelata morta contro control/combo ma è un 3x di carta che ci risolve un sacco di problemi ed ha un effetto continuo sulla partita.

Spero di aver messo abbastanza carne sul fuoco per aprire una buona discussione , c'è da muoversi qui , altrimenti ci aspetta una buona serie di 0-2 drop ^^'.

Enjoy!

Estimatore di "2Colpi + Top"

Mi ritrovo d'accordo con quanto detto da Musashi84. Un deck con quel tipo di carte mi ricorda molto un T2. Molto "for fun". Bella la teoria ma il volo, picchio, sparo, pesco e nel frattempo faccio il caffè è fantasia pura. Troppe carte devono essere giocate in sequenza. E' quasi più un combo. E' un altro mazzo, che sicuramente da dei problemi a mazzi come il mio fish, ma perde da tutti gli altri.

Le questioni cruciali:

No.
Giocavo propaganda e gioco ith.
La prima moxless è improponibile. Troppo lenta. Da sola non basta. Forse si fa qualcosa con due copie. E parlo di due copie in gioco. Tra counter o removal dovremmo vederne quasi tre. Una carta che dovrebbe occupare quattro slot di side. Slot persi. Lo dico proprio per esperienza. Se gira bene, è una carta fortissima. Anzi forse lo era. La testavo già in only U autunno 2006. Provavamo un deck con MaxxMatt. E' morto con il mio erasmus in Spagna.
Ith invece è forte. è incounterabile. Però da solo non basta contro goblin. Ci vogliono anche i grim, i fire ed i bouncer. e sicuramente le mishra.
Contro tutti gli altri deck (ichorid) propaganda presenza gli stessi difetti. Maze acquista invece contro deck con uno o due ciccioni (goyf, phyrexian).
Contro goblin è più forte tabernacolo. Le creautere muoiono e noi possiamo attaccare. Con propaganda non muoiono e noi siamo lì ad aspettare che vengano i turni per la patta.



parla per te!!

E siamo daccordo , anche io non ero convinto di quelle proposte , le sto solo testando.

Però è anche vero che ho testato anche le liste proposte da altri ( anche la tua ) nelle pagine passate e nessuna è pronta al nuovo meta.

Quindi nuove proposte?

MAN@ non è che potresti editare mettendo il numero prima del nome della carta? mi sto flippando nel leggere la lista ^-^ ( ma lo faccio cmq è bello flipparsi )

Estimatore di "2Colpi + Top"

io t propongo la mia:
3 Flooded Strand
2 Island
4 Mishra's Factory
3 Polluted Delta
1 Strip Mine
4 Volcanic Island
4 Wasteland
2 Echoing Truth
3 Stifle
3 Standstill
3 Opt
1 Misdirection
4 Daze
1 Chain of Vapor
4 Force of Will
1 Brainstorm
3 Chalice of the Void
3 Sage of Epityr
3 Spiketail Hatchling
3 Grim Lavamancer
2 Ninja
3 Gorilla Shaman
side:
Rebuild 1
Maze of Ith 2
Fire/Ice 2
Rack and Ruin 3
Null Rod 3
Tormod's Crypt 3
CotV 1

Non vuol essere una semplice lista buttata li...le mie varie scelte le ho giustifikate qlke post + indietro...diciamo voleva essere un sunto del deck
@ Garathiel: lo farei,farei addirittura un copia incolla se sapessi cm exportare la lista da mws

Esatto, cosa che state facendo da 10 pagine, ovvero da quando avete trasformato Fish Ur in Tang Ur...
Piccola curiosita': quanti top 8 o best unspo ha fatto il Tang Ur che state propinando?
0 mi pare... (perche' fare 4-2 ai tornei e' un risultato di merda)
Quindi mi pare che piu' si vada avanti piu' il mazzo si stia imbruttendo;
o si torna da dove si era partiti (ovvero a Shaman+Cloud+Nullrod) oppure buon 4-2 a tutti...

P.S. NINJA FA CAGARE! SVEGLIA ZII

Bona

Cosa vuol dire avete trasformato "Fish Ur in Tang Ur"? A mio parere si cerca di parlare di un deck che con meccaniche unspo cerca di puntare su un minimo di denial, su un minimo di controllo del board (bouncer e removal), sul avere qualche counter, qualche creatura intelligente ed un motore di pesca (ninja o standstill a gusti....). Che poi il tutto si chiami pippo ur o pluto ur, sinceramente non mi interessa.

Per quel che mi riguarda ho fatto un best unspo a genova giugno, un top8 a torino ottobre, uno a milano a dicembre, un'altro a bassano sempre a dicembre e l'ultimo a savona a maggio. Poi altre volte dove son stato ad un punto dalla top8 (milano ottobre, lucca novembre) e nei primi top4team ad empoli ad aprile. Grossomodo sempre con la stessa lista.
Ma son sempre dell'idea che i risultati possono essere relativi alla giornata di culo, alla dose di stanchezza causa sera prima, al tiro del dado etc etc. e che un torneo in se non dice nulla nei confronti di un mazzo. Qual'è il tuo problema?

Fare 4-2 non è così un risultato di merda. Il mazzo si sta imbruttendo come si sono imbruttiti tutti i deck da settimana scorsa. Cloud fa schifo, Rod va bene giusto di side.

Beh, che sinceramente le ultime versioni di questo mazzo non si avvicinano neanche lontanamente alla tipologia di mazzo che e' Fish;
non si giocano Stifle, non si giocano Rod, 5 rimbalzini di main, si e' trasformato un mazzo forte contro controlli/combo spoilerati in un accozzaglia di 2-3 per fronteggiare tuttti i mazzi con la sola risultanza che risultiamo indeboliti verso tutti.



Nessun problema amico, solo che non vedendo report di nessun genere sul mazzo mi chiedevo di cosa stavamo discutendo, se non di sola teoria.



Vedi com'e' vario il mondo? Per me 4-2 e' un risultato non buono, le Cloud sono prodigiose e Null rod e' imprescindibile (fortino calice contro artefattosi; ma non c'e' da preoccuparsi, ce ne saranno pochi d'ora in avanti )



In questo mazzo, si', non dappertutto, ma in questo mazzo si'.

@Edit: questa la lista che sto' giocando adesso,enjoy:

4 mishra
1 library
4 waste
1 strip
3 flooded
2 polluted
4 volcanic
2 island (21 lande)
3 shaman
2 lavamancer
4 cloud
2 spiketail
4 null rod
3 stifle
4 fow
3 daze
2 misdi
3 fire/ice
1 brainstorm
1 ponder
3 curiosity
2 standstill
2 sigil of sleep (39 spells)

Fish classico, nessun rimpiazzo per le Branze se non il mono Ponder (e ovviamente le Curiosity), settato contro spoilerati in genere (siano essi controlli, combo, slavery); niente rimbalzini, Colosso e ETW fanno meno paura adesso (i bersagli preferiti delle Truth che giocavo prima) e contro artifact un bounce in piu' o in meno non fa alcuna differenza, se parte forte e noi no, ci asfalta in ogni modo; comunque trovare il posto a 2 echoing truth non sarebbe un eresia.
Il cambio che ho in mente di fare e' di variare i terricci animabili in 2 Mishra + 2 mutavault (mi piange il cuore a sfare il mio set Antiquities, ma Ago rompe troppo le palle di side, e ce lo sidano TUTTI)

SIDEBOARD:

4 Propaganda
2 Energy flux
3 Annul
2 Red elemental blast
2 Blue lemental blast
2 Wipe away

4 posti "sprecati" in side per propaganda , matchwinner contro Manaless (abbiamo le carte per rallentarlo a sufficienza, ovvero Stifle + Slandi) ed imprescindibile contro Gobbi e Aggro troiai in genere.
Artefattoso con Juggernaut e' un casino, serve una soluzione "definitiva", Flux e' lenta ma se per caso scende tanti saluti a tutti e gli Annul servono proprio a guadagare quel turno per permettere che scenda (ma anche contro Oath e' prodigioso).

Il tutto IMHO.
Bona.

Non so. Sicuramente non si avvicinano al mazzo che era fish. Forse quello attuale è ben diverso da come era due,tre anni fa. O meglio da com'è che ho continuato a giocarlo nell'ultimo anno ottenendo qualcosina.
Per gli stifle c'è chi li gioca chi no. A me potrebbero piacere, ma l'idea di stare mana open per attendere che l'avversario faccia qualcosa la trovo odiosa. Non li gioco più da un anno. Per la rod, beh, ho detto di side, non che non sia da giocare. E di side perchè avere due tre copie di main di una carta non blu, non troppo veloce, che se vista in doppia coppia non serve a nulla, non è un idea che mi entusiasma. Preferisco di side. Da mettere solo contro artefattoso. Per i bouncer, beh, quando gioco perdo quasi esclusivamente da tinker per quacosa. Nonostate abbia di main dai tre ai cinque bouncer. Vedi tu come si possano non giocare.
Il meta è cambiato. Non ci son più solo tps e gift. Troppe versioni di agro control spoilerati, versioni con phyrexian, con goyf, e c'è anche chi gioca tps, slavery, t1t e poi deck come ichorid e versioni infinite di artefattoso. Non esiste più a mio parere essere forti solo contro due deck in croce e poi essere in difficolta contro chiunque perchè il deck non presenta soluzioni di main e forse nemmeno di side. Meglio gocarsela contro tutti. Non si è più deboli. Si è semplicemente meno settoriali. E lo dico io che giocavo fino a dicembre tre pillar di main. Il che è tutto dire.

Anche a me fare quattro due non piace, però valutando da esterno è un torneo non andato male. Certo, le cloud sono molto belle, ma for fun. Son una carta che non fa nulla. O meglio, è un 1/1 che vola calabile di secondo turno a costo zero. Ma non fa nulla. Nulla per mettere in difficolta un qualunque avversario. Carta giocabile secoli fa. Su rod ho già detto poco fa. I cov contro artifact molte volte li sido fuori..... Però da qui a mettere out i cotv e mettere di main le rod di strada ce n'è ancora tanta.

Scusa, ma se non è giocabile in fish, dove lo vuoi giocare? In artifact, in icorid, in tps o long, in control spoiler, in gobbo? O qua o da nessuna parte. Ed è proprio qua che grazie alle sinergie con drop a cc 1 intelligenti, a mishra, a standstill per chi li gioca, a pillar per chi le gioca, al poter fare cotv a uno e due contro agro, perchè ninja costa 4, chre vale la pena giocarlo. da solo è blu, incouterabile, pesca e picchia più di tutte le altre bestie del deck. Perchè levarli.

A parte che qualche carta non la gicoherei proprio e non è questione di main o side. Ma Rod in 4 copie di main? Forse un tantino esagerato, giochi gli shaman o no?

un'idea campata x aria:
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forse + sensata dell'aborto ke scrissi qlke tempo fa sugli skinieri (nn so cosa m'era preso....avrò fumato roba buona d sicuro )
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stavo pensando ai vekki [card]voidmage prodigy[/card] cn manzi e sage...
li propongo x contrastare gli spells nel mid game,parte del match dv nn siamo messi x niente bene se nn partiamo a razzo.
l'unika cosa ke m spaventa??il doppio blu sia x giocarli sia x l'ability...ovviamente nel caso bisogna rivedere la mana base!

Mi ripeto, è solo 1 idea...e m tengo stretto quello ke gioko ora su mws (cioè la lista d qlke post + su )


@elinor: può andar bene così???


elinor: mamma mia è quasi illeggibile con tutti questi puntini, ogni tanto andare a capo aiuta la lettura. Poi se vuoi proporre delle carte, fallo motivando bene il motivo per cui ne senti il bisogno. Questo non vuol dire ripetere il testo della carta però.
Già la discussione è lunga, cercate di mantenerla ad un livello decente.

Infatti chi lo vuole giocare?

Gli unici mazzi in cui sta bene e' Wu tang e Urca Sligh e ti spiego il perche':

Wu Tang rendeva il malus del ninja (ovvero il riprendere in mano una creatura attaccante) un grossissimo vantaggio ovvero:

1) avevi dei critters a costo 1 sgravati come lo[card]stormscape apprentice[/card] e l'[card]icatian javelineer[/card], il primo oltre a parare il culo dai grassoni tappava anche gli eventuali bloccanti del ninja, il giavellottiere poteva sparare il pippolo ed essere ricalato per spararne un altro;

2) se il [card]jotun grunt[/card] stava per morire, lo riprendevi e lo ricalavi vergine di pippoli;

3) il [card]meddling mage[/card] poteva essere ricalato nominando un altra carta;

Giocandolo nel Fish dobbiamo trovare dei critters adatti per ovviare a questo svantaggio!

Cioe' creiamo un mazzo intorno ad una carta e dobbiamo inserire altre carte che senno' normalmente non giocheremmo (tipo i sage of epityr ed altri abomini) ecco la grande differenza.

Oltretutto se lo vogliamo giocare di secondo , dobbiamo molte volte sfetcchare di 1 turno per vulcanica e questo ci espone agli slandi, cosa che in urca non succede visto che cali montagna per critter rosso e poi sfetchi per vulcanica; una differenza abissale.

Gp

LOOOL


Giappone mi fai ridere


Quoto in tutto quello che dice il buon rteyu e secondo me ti stai sbagliando di grosso e dico subito che Ninja sta sicuramente meglio qua che in qualunque altro mazzo che io conosca.

Gli esempi che hai citato di TANG sono validi ma non hai preso in considerazione i contro, ma hai guardato solamente ai vantaggi e adesso ti faccio vedere:


Stormscape: se usi ninja su questo sei costretto ad aspettare almeno 1/2 turni prima di riutilizzarlo.

Icatian: ok, ma se vuoi levare segnalino e poi giocare ninja, vuol dire che il ninja lo cali di terzo quando invece in questo fish lo puoi fare di secondo.

Meddling: nel frattempo, quando te lo sei ripreso in mano l'oppo può giocare la carta nominata dal mago che adesso si trova nella tua mano come drain, will, oath e qualsiasi altra cosa, senza contare il fatto che meddling costa 2 e non 1 come tutti gli altri critter dell'UR, quindi ti mangia un altro turno ricalarlo.

Jotun: ok ma di solito ninja si gioca prima di vedere morire jotun. Se jotun ha per esempio 3 segnalini e l'hai giocato di terzo, vuol dire che sono passati sei turni, e nel frattempo non credo che tu non abbia avuto l'opportunità di giocarlo con altri critter...


ovviamente riprendersi in mano una creatura da svantaggio tempo e a volte riduce il denial se il critter è un cursecatcher per esempio, ma può valerne la pena visto che riesce a rifornire costantemente il mazzo di carte. Se si levasse il ninja ipoteticamente, tutto il motore di pesca del mazzo sarebe rovinato e non rimarrebbe che 1 branza e qualche altra carta come SoH, Opt o altro.

Un fish unspoiler DEVE pescare per riuscire ad attivare fow, avere un buon controllo sul board e fare mana-denial. Il fish UR in particolare ha una vasta gamma di critter cc1 e soprattutto epityr che permette una manipolazione sulle pescate assurda

Sisi'. Riderai anche quando il tuo fortissimo 2/2 andra' a schiantarsi contro Tarmogoyf, Ravager e Cagnacci vari...

...Ah,gia'...

...no, aspetta...

...giochi Chain of vapor...

LOL

Fenomeno.

Gp

qui non dico nulla, spieghi il funzionamento di ninja in wu tang e più di tanto non mi ci esprimo.

Qui invece qualcosa dico:
i critter su cui ruotano le mie scelte sono sage, curse, shaman, grim.
Son tutti drop a cc1, 6 u e 6 r, intelligenti, che fanno qualcosa o per il nostro gioco (sage) o contro l'oppo (counter, artifact removal e creature removal). Non gioco i critter in proporzione al ninja. li giocherei tutti lo stesso. Forse sage no, però perchè da solo è mediocre. Con ninja può essere sbroccato. E poi oddio, adesso che non c'è ninja è quasi il drop a uno più forte restato al deck come manipolatore. Oltre essere blu.
Questo per dire che ninja o no, gli shaman van giocati, i curse dipende dal meta e così anche i grim. In generale ora van grossomodo bene tutti.
In pratica gioco drop a cc 1 forti che vengono bene anche per ninja.
Ovviamente non gioco drop a 2, ma non solo perchè sarebbe lenti per ninja. Perchè son lenti e basta. Non posso permettermi di fare landa passo. Altra landa e una fata a caso. Anche a me piacciono le fate, però quelle alte almeno uno e settanta.... e possibilemente a 3D. Le altre, quelle 2D di 6*8cm son lente, piccole sia di forza che di vita. E tendenzialmente hanno abiità non così ottimali.

Altro discorso è la gestione del mana. Sappi che se nella lista che gioco io, per niente attendista, reputi lento ninja, beh, in qualunque altra situazione (tang) è obsoleto. Inoltre il poter far ninja di secondo molto spesso non significa farlo per forza. O meglio: se so che l'altro stifla o landa o qualunque cosa, beh, sto attento a landare, a calare omino rosso o blu e così via.
Inoltre proprio per sostenere il ninja ci sono apposta 3 chain 2 echoing 3 fire ice. Ma son lì non solo per ninja, son lì perchè il meta vuole tinker per colosso, titano, vuole goyf, vuole phyrexian. Io non voglio perdere.
8 carte dedicate alle bestie altrui, più eventuali grim che ad ora ho di side, più ith o pendrell, mi permettono di riuscire a sopravvivere con un deck che giocato in altri modi o con altre meccaniche sarebbe morto.

Con ciò non voglio dire che la mia lista sia la più forte ed io sia il miglior giocatore. Infatti son qua sul form che leggo quello che scrivono gli altri, motivo le mie scelte e se qualcuno mi convince con carte che non ho provato negli ultimi anni son il primo a metterle (cursecatcher) (gli stessi grim tempo addietro) (i fire ice recentemente) (le rod riproposte di side) etc etc.


Non mi pronuncio. Peggio delle innovazioni brillanti di Garathiel.
cc2 doppio u, stralento. ha un abilità dispendiosa. troppo dispendiosa. mille mana mille cadaveri da parte nostra. una sola carta per l'oppo. Non l'ho mai giocata in nessuna versione di agro control, mono blu, ur, uw, bu, ug giocate negli ultimi due anni.


Appunto.
Una notazione: se io a buon senso dovrei sacrificare curse per counterare spell forte dell'oppo, di ninja anche se l'ho in mano, me lo scordo. Preferisco counterare. Tanto ninja vien giù con altro omino o con mishra e il tempo perso da noi è stato perso anche da lui con la spell counterata.

kiaro ke x i voidmage skerzavo....era solo x ravvivare il topic ke nn stava + creando nulla cm spunto x il mazzo

mai giocati...neanke 3anni fa

http://www.tipo1.it/forum/viewtopic.php?t=6739&postdays=0&postorder=asc&start=15

Per dare completezza alle mie affermazioni dei post precedenti posto la lista che giocherei e sto provando ...
Non mi pronuncio sull'adattamento mi raccomando sia ben chiaro , test in merito non ne ho fatti ...
Cmq Giappone alla fine ha detto molte cose giuste , alcune cose in modo troppo diretto , ma alcuni punti deboli delle ultime build li ha centrati...
E ha proposto una lista interessante.
( non condivido molti slot ... ma metto in discussione pure la mia quindi penso sia normale. )



Ah quasi dimenticavo , qui trovate le mani iniziali visive del mazzo.

http://www.deckcheck.net/stats.php?id=21347

Per i critter cc2 lenti@
Dipende dalla lista che ci gira attorno , per una lista che si lascia mana open poter castare un 1/1 flying in eot in caso l'oppo non abbia fatto niente di interessante è un enorme sprint , così come con molto mana in tavola e cart ein mano ci liberiamo a gratis di cloud of faeries ... trovo che siano carte che velocizzino quel tipo di deck.
Poi nel nostro curiosity/sigil per gradire è una giocata che ci lascia abb. mana open per giocar eil nostro denial e i nostri contrasti.

Se però ci proponiamo come ottica di non rimanere open e fare mana omino mana ninja ... io preferisco giocare urka sligh , visto che a questo punto ci si differenzia da lui per 4x force of will + palliativi blu di minor efficacia rispetto agli spari rossi.

Prima si poteva dire che avevamo brainstorm che manipolava , adesso che non c'è più un urka sligh potrebbe giocare tranquillamente magma jet , ottenendo più manipolazione di noi e arrivare ben prima all echoing truth.

p.s. il mio è un discorso per assurdo ... in quanto parto dal principio che [card]saggio di epityr[/card] è una carta che non risolve le partite , manipola manipola , ma alla fine non abbiamo dei missili tali da risolvere la partita in quelle tre carte... principio non dimostrato matematicamente



Del resto , siamo tutti qua per essere smentiti ENJOY!

Estimatore di "2Colpi + Top"