ps (in alto perché non è scontato che arriviate in fondo al noioso papiro): leggendo qua e là si scopre che + di un folle nel fare side out contro mazzi che montano sweeper toglie un paio di mana dorks, cosa ne pensate?


ok sono in ritardo di una settimana rispetto al post di Coma in report Legacy sull'ultimo (?) SCG: Los Angeles 15/01/2012 (nessun commento e mi era sfuggito), però ho trovato dei video che vorrei condividere e commentare su un match up della top8 che sicuramente avrete incontrato: GW vs GWR.

sebbene GWR sulla carta abbia più outs per tenere a bada l'avversario, si nota come Calvin abbia un atteggiamento abbastanza aggressivo sul MU, mentre direi a prima vista che paghi maggiormente l'atteggiamento conservativo (che mira al mid-range) di Kory.

Magari sono l'unico che non aveva mai seguito i video delle partite, però confesso che ho apprezzato questo diverso approccio al mirror, dove pure io avrei impostato il match come Calvin (che in verità nel primo video -G2- secondo me poteva portarla a casa molto velocemente se seminava meno errori: tutti errori raccolti dall'avversario che ci ha costruito una notevole rimonta.; tralasciando il fatto che abbia comunque vinto Calvin, Kory ha giocato un ottimo match). Poi mi accorgo ascoltando i commenti a inizio G3 che il 15enne è la prima volta che porta GWr, ci sta sbavare qua e là



http://blip.tv/scglive/scgla-leg-top-8b-nathan-calvin-vs-jacob-kory-2-5908305

http://blip.tv/scglive/scgla-leg-top-8b-nathan-calvin-vs-jacob-kory-3-5908702

Liste

Jacob Kory

Artifacts
1 Batterskull
1 Sword of Fire and Ice

Creatures
1 Eternal Witness
4 Knight of the Reliquary
4 Mother of Runes
4 Noble Hierarch
3 Qasali Pridemage
2 Scavenging Ooze
2 Scryb Ranger
3 Stoneforge Mystic

Enchantments
1 Sylvan Library

Instants
4 Swords to Plowshares
1 Terminate--------------------->obv sarà stato altro

Legendary Artifacts
1 Umezawa's Jitte

Legendary Creatures
1 Gaddock Teeg
1 Thrun, the Last Troll

Sorceries
4 Green Sun's Zenith

Basic Lands
2 Forest
1 Plains

Lands
2 Horizon Canopy
2 Misty Rainforest
4 Savannah
4 Wasteland
4 Windswept Heath

Land Creatures
1 Dryad Arbor

Legendary Lands
1 Gaea's Cradle
1 Karakas

Sideboard:
1 Sword of Light and Shadow
1 Tormod's Crypt
2 Ethersworn Canonist
1 Phyrexian Metamorph
2 Choke
1 Circle of Protection: Red
2 Enlightened Tutor
2 Path to Exile
1 Life from the Loam
1 Bojuka Bog
1 Maze of Ith



Nathan Calvin

Artifacts
1 Sword of Feast and Famine

Creatures
2 Aven Mindcensor
1 Birds of Paradise
4 Knight of the Reliquary
4 Mother of Runes
3 Noble Hierarch
2 Qasali Pridemage
1 Scavenging Ooze
1 Scryb Ranger
3 Stoneforge Mystic
1 Tarmogoyf

Instants
3 Punishing Fire
4 Swords to Plowshares

Legendary Artifacts
1 Umezawa's Jitte

Legendary Creatures
1 Gaddock Teeg

Sorceries
4 Green Sun's Zenith

Basic Lands
1 Forest

Lands
3 Grove of the Burnwillows
1 Horizon Canopy
1 Maze of Ith
4 Misty Rainforest
4 Savannah
2 Taiga
2 Verdant Catacombs
3 Wasteland
1 Windswept Heath

Land Creatures
1 Dryad Arbor

Legendary Lands
1 Karakas

Sideboard:
1 Tormod's Crypt
1 Ethersworn Canonist
1 Phyrexian Metamorph
2 Choke
1 Stony Silence
2 Enlightened Tutor
2 Path to Exile
2 Red Elemental Blast
1 Life from the Loam
1 Bojuka Bog
1 Tower of the Magistrate


il maverick che invece ha fatto meglio di tutti (1°), è quello di John Kassari, lista a seguire per comodità


Artifacts
1 Sword of Feast and Famine

Creatures
2 Aven Mindcensor
1 Birds of Paradise
4 Knight of the Reliquary
4 Mother of Runes
3 Noble Hierarch
2 Qasali Pridemage
1 Scavenging Ooze
1 Scryb Ranger
3 Stoneforge Mystic
1 Tarmogoyf

Instants
3 Punishing Fire
4 Swords to Plowshares

Legendary Artifacts
1 Umezawa's Jitte

Legendary Creatures
1 Gaddock Teeg

Sorceries
4 Green Sun's Zenith

Basic Lands
1 Forest

Lands
3 Grove of the Burnwillows
1 Horizon Canopy
1 Maze of Ith
4 Savannah
2 Taiga
3 Wasteland
4 Windswept Heath
3 Wooded Foothills

Land Creatures
1 Dryad Arbor

Legendary Lands
1 Karakas

Sideboard:
1 Tormod's Crypt
1 Ethersworn Canonist
1 Phyrexian Metamorph
2 Choke
1 Stony Silence
3 Enlightened Tutor
2 Path to Exile
2 Red Elemental Blast
1 Life from the Loam
1 Bojuka Bog


fonti (video, articoli e coverage) http://www.starcitygames.com/events/120115_losangeles.html


sperando di dare qualche spunto e di aver fatto cosa gradita

...and now my watch begins

eeh?

puppa!!

in effetti non sono stato molto chiaro, ora ho declinato correttamente il verbo: contro mazzi che usano rimozioni di massa ("sweeper") tra MD e SB, quali wrath of god, pernice, perish, ci sono persone (a mio dire "folli", ma forse geniali: cmq fuori dagli schemi) che sidano out un paio di "mana dorks" (bids of paradis/ noble hierarch).

La motivazione che ho letto è perché in tal modo evitano di sovraesporsi agli n *1

potrebbe avere un senso, anche se ho sempre trovato un grande pregio di maverick partire con terra-->accelerino; anzi, le volte che non riesce il mazzo mi pare faccia faticare a ingranare

...and now my watch begins

Non posso credere che ci sia ancora qualcuno che spiega le robe a Pikec ...allora é vero che a verona siete tutti fenomeni ...se vengo giú vi smonto tutto...ve lo giuro

Ciao Ciao è stato bello averti con noi!

@[-a-L-e-]

Come ti stai trovando con la lista che hai postato?
Non trovi che comunque sarebbe meglio inserire di side il pacchetto PW/Escort, lasciandi Main Mistica+Equip che eccezion fatta contro Nic-Fit ( anche se non ne sono nemmeno tanto convinto) rimane comunque una giocata molto Forte?

Poi come mai hai limato un pò ovunque ma hai comunque lasciato il 4x di Punishing Fire?
Sinceramente credo che il 4° P.Fire sia una carta di cui potresti anche fare a meno e ti permetterebbe di inserire di Main 1Troll/Thrun o la 3° Jitte. Io al momento nella mia lista che è ancora un pò più classica stavo valutando l'ipotesi di tagliare proprio 1 P.Fire per fare spazio al mono Life From the Loam, liberandomi in side lo spazio per il 2° PW (al momento sto provando 1 Elspeth ed 1 AJani Vendicativo.)


@WolfJak

Io di quei video ho visto solo il G2 dopo che è stato postato su TheSource, sinceramente ho trovato discutibili molte giocate di entrambi, specie quelle del ragazzino che credo non si sia reso conto del fatto che l'opponent fosse solo a 8 Punti vita ed ha cercato di fare diventare i suoi KotR enormi, esponendosi inutilmente a Maze of Ith, quando avendo P.Fire in mano gli sarebbero bastati 7 Danni (aveva solo Grove come fonte di rosso).
Personalmente credo che avere un atteggiamento che punti più al Mid-Late game sarebbe più sensato giocando GWr piuttosto che GW, dato che teoricamente GW dovrebbe avere già una build più aggressiva della versione GWr.
Inoltre sarò io scarso, ma spesso molte scelte di Build e/o di gioco che vedo agli SCG mi lasciano assai perplesso...

Bravo! Hai appena vinto una vacanza di 15 giorni in cui potrai smontare tutto! (Si era chiesto di non ritornare sull'argomento...)
Ban

a me sembrava più in tono scherzoso però non voglio mettere in dubbio le parole dei mod
@wolf jack:per quel che riguarda il fatto di togliere gli accellerini per paura di sweeper mi sembra un pò malsana come idea,ma tanto anche,se so che sto giocando contro un mazzo che mi piazza uno sweeper gioco di conseguenza ossia gioco le mie bombe,provo a chiudere ma limito le mie risorse tenendole in mano,gli accellerini li uso proprio per impostare un clock minore(facendo knight di secondo etc) e/o per ripartire dopo lo sweeper appunto,per cui se non sono un nabbo non giocherò tutta la mano ma mi terrò le carte semrpe per ripartire,e gli accellerini per ripartire penso siano abbastanza utili
quindi,non li toglierei mai a parer mio

Invece ha senso, perchè la SB serve appunto per quello: levare le cose inutili/scarse nel MU per inserire cose che possano essere SEMPRE fastidiose per loro a prescindere dal momento in cui le peschiamo: Choke, Thrun, REB, Loam, Elspeth etc..
Perchè non ci crede nessuno che reputi forte una partenza di doppio Hierarch o per "ripartire" post reset una giocata forte sia Hierarch-BoP...

Se invece NON li hai, non rischi di topdeckarli al turno XX quanto hai la tavola pulita e la mano vuota, ma soprattutto contro quei mazzi non ti servono, contro Nic Fit perchè il mana te lo regalano loro e contro BUG perchè non hanno un clock decente e puoi quindi prendertela un po' più comoda nel chiudere.

Niko Leporati
Consigliere dell'Associazione Ludica/Culturale "La Contea"
L1 Judge

Concordo con quanto detto da Jiaozy, e giocando Most so cosa significa il rapporto fra accellerini e sweeper. In questo mazzo, a differenza del primo, possono (devono, nel caso) andare via per due motivi: il primo è che non sostituiscono una parte delle terre come in Most, ma servono "solo" per accellerare. Quindi cosa vuoi accellerare al 4/5 turno, quando il cc medio delle tue magie è su per giù due? Qualsiasi altra creatura diventa migliore a quel punto da tenere in mano per poi ripartire. Bello fare NH a board vuoto al 4 turno sì. Il secondo motivo, legato al primo, è che qui i mana dorks fanno solo quello, non hai modo di ottimizzarli con opposition/Tradewind/mirror entity e cazzi: poi ovviamente sidare out NH/bop è una mossa da fare solo quando si conosce un po' il mazzo, in quanto non è affatto scontato capire quanti toglierne, da quale manabase siamo partiti e se il mazzo può reggere la nuova configurazione.

anch'io concordo con il togliere qualche accellerino. La domanda è: è sbagliato partire terra accellerino post side in questi mu? Secondo me la risposta è no. Io li siderei out x avere un mazzo meno veloce e più "solido". Ma se ho la possibiltà faccio terra accellerino anche g2 turn1. Sono impressioni sbagliate?

TEAM DRUG$

come voi anch'io avevo pensato al risvolto positivo di non pescarli arrivati al fatidico topdeck a mano vuota; e ovviamente al poter evitare deleteri n*1 (e chi lo gioca sa che prima o poi succede, per quanto uno ci provi a "giocare accorto", "non giocare tutta la mano", ecc...perché le strategie dei mazzi controllo in generale è sfruttare vari 2x1, e non essendo questo un mazzo che pesca è inevitabile trovarsi in quella condizione se non si è riuscito a chiudere prima o almeno a trovarsi nella situazione favorevole di non aver bisogno di giocare nulla)

quello che però non capisco dai vostri post di risposta è se qualcuno abbia davvero tentato questa via o sia solo teoria; ve lo chiedo perché, sebbene dal punto di vista teorico il ragionamento non faccia una piega, è anche vero che spesso (soprattutto in gwr) gli acceLerini (ricordo 1 sola L, deriva da celere) si rivelano una giocata chiave per il corretto timing di quelle successive. Senza di essi spesso le terre sono poche, oppure tardare di un turno o più un reliquiario o uno zenith può dare il tempo all'avversario di contrastarci più efficacemente.

Impostata così la questione, è comunque da ritenere corretto togliere post side qualche (tutte?) le gerarche? Qualcuno lo ha fatto e ha delle esperienze da riportare?

lunedì sera faccio qualche tentativo e poi magari edito per non intasare troppo il thread

poi magari sarebbe interessante -utile?- affrontare qualche altro profilo strategico del mazzo; poterne raggruppare i risultati e aggiungerli alla fine della prima pagina sarebbe poi il massimo per chi si avvicina al mazzo da zero, e anche per coloro i quali (e mi iscrivo a quel numero) ogni tanto per cercare soluzioni nuove ripartono dalle basi (thanks again Xephier)

questo però credo potrebbe farlo solo il creatore del thread, che pare aver lasciato queste pagine da diverso tempo

@forno ramone: se la questione è "ho 2 drop a 1, mamma e gerarca, cosa gioco?" allora direi che potrebbe risultare interessante cercare la soluzione migliore, che probabilmente sarà diversa a seconda del contesto.

ma domandarsi se -avendolo in mano in T1- sia giusto o sbagliato giocare gerarca mi sembra eccessivo (salvo casi particolari come combo dove puoi bluffare un flusterstorm/spell pierce/orim chant ecc)

...and now my watch begins

No vabbeh, ma quello penso sia generalmente (generalmente) ovvio...com'è ovvio che pescare terra NH NH e bombe sia una mano rischiosa da tenere vs mazzi con sweeper, se non suicida (per fare un esempio). Sta anche al buon senso del giocatore, ovvio.

Io vi dirò addirittura che contro i controlli (jacedeed e team portugal, fondamentalmente) mi trovavo spesso a saidare fuori un paio di zenith perchè di fatto voleva dire spesso castare le proprie bestie pagandole uno in più (questo non lo dico tanto per sparare la mia proposa di saidata, era per collegarmi al discorso di jack, dandogli ragione quando dice che gli acceleratori sono fondamentali per il timing delle giocate...insomma, voglio sempre giocare "un turno prima" rispetto all'oppo, figurarsi se voglio giocare le mie bestie "un turno dopo" perchè le pago un mana in più), e giocando zero thrun/troll ascetic/dauntless escort, nel mu non c'era niente di particolare da tutorare...ovviamente avere più possibilità di sommergere di reliquary l'opponent è sempre bello, ma quando dovevo saidare 6-7 (di solito in c'erano choke, reb, grip quando le giocavo, surgical/faerie macabre se vedevo loam) gli slot da levare sono tantissimi, ergo ero arrivato spesso a levare anche due zenith. Tra l'altro un'altro ragionamento che facevo era "l'oppo saida perish, di certo io non voglio riempire il board di bestie verdi...e zenith prende solo bestie verdi" .

Purtroppo ora contro nic fit, ad esempio, non credo si possa fare lo stesso ragionamento in quanto la mono (o le due, dipende dalla lista) dauntless escort bisogna assolutamente vederle, però è un'idea che volevo condividere per capire quanto potesse essere sbagliata da 1 a 10.

Provatissimo e proprio giocando il mazzo è una delle prime cose di cui mi sono accorto.

Sarà che ho giocato anche un T2 dove si facevano 3/4 creature X/3 fra primo e secondo turno e l'altro di terzo ti faceva [card]Wildfire[/card] quindi ho imparato sulla mia pelle quanto faccia schifo la vita se oltre alle bestie ti viene portato via anche il mana.

Giocando il mazzo capendone le meccaniche delle giocate, si nota al volo che aprire le mani monolanda + 2 mana dorks sia pessimo tanto quanto pescare a board vuoto suddetti pitocchi che possono quindi andarsene senza tante remore.
Perchè TUTTE le carte che ha nominato Ale (REB, Choke, Macabre, Surgical, Loam) sono migliori di un qualsiasi BOP/NH.

Quindi sì, la scelta giusta contro mazzi come Landeed, BUG, Nic Fit e simili è quella di sidarli fuori, anche perchè giocare un Reliquary di 2° non serve ad una sega in quei MU visto che AL MASSIMO è una 4/4 che crepa anche da un pidocchioso Dismember, quindi fare una curva più "onesta" ha molto più senso perchè già Mother -> Qasali/Melma/Mystic sono giocate forti che non hanno bisogno di essere fatte un turno prima.
Sicuramente non puoi e non DEVI tenere mani monolanda perchè ti stai chiamando un Loss viste le Wasteland altrui, quindi bisogna magari mulligare a 6 ma tenere una mano solida anzichè una mano con 6 bombe ed una landa.

Contro Combo è chiaramente tutto un altro discorso, perchè lì DEVI fare lo Zenith per Gaddock o avere il mana per Canonist + REB il prima possibile.Questo dipende da una marea di fattori.

- Sai cosa gioca l'altro?
Contro Combo chiaramente cerchi di accelerare per proporre più minacce e pali, contro qualsiasi altro mazzo in generale (IMHO) è meglio giocare una Mother per averla attiva il prima possibile e lasciargli una pescata in meno per trovare la removal prima che esca dalla summoning sickness.

- Con le carte che hai in mano, te ne fai qualcosa di quel mana in più?
Ad esempio, se hai solo drop a 2 in mano, non ha un gran senso fare NH di primo, perchè non te ne faresti niente di quel mana in più ma ritardando la Mother, gli lasci più tempo per cercare la rimozione o arrivare magari ai due mana per toglierla con removal a CC 2.

- Quanto rischi ritardando la giocata di Mother?
Anche qui, quante e quali removal gioca l'altro? Devi tenere Mother of Runes al riparo solo da eventuali Spighe o gioca anche removal come Go fot he Throat, Fire/Ice (nel qual caso ti fai sturare di brutto visto che ti ammazza sia Mother che Hiearch) e simili?Secondo me sì, perchè appunto in quei MU non hai alcun bisogno di accelerare perchè gli altri giocano mazzi lenti o ti aiutano loro ad accelerare, quindi non hai grossi problemi di mana/velocità in nessuno dei due casi mentre invece è MOLTO importante avere solo carte forti per quei MU, quindi una mano con magari 4/5 carte minacce e 2/3 terre la tengo, mentre una mano con 1/2 acceleratori, 3/4 minacce e 2 terre no.

Niko Leporati
Consigliere dell'Associazione Ludica/Culturale "La Contea"
L1 Judge

Inizio confessandovi che l'ennesima vittoria di un SCG open da parte di un giocatore di Burn mi mette tanta tristezza!
Ma non è di questo che volevo parlare, bensì della totale assenza dalla top 32 di Nic-Fit e dalla presenza di 3 Punishing Maverick (che quelli di SCG come sempre chiamano Naya Stoneblade -.-') tutti e 3 con in side il Pacchetto Natural Order (4x) + Progenitus, immagino sia una scelta fatta per il Mirror e per mazzi come Nic-Fit, perchè sicuramente non la siderei mai contro mazzi con il Blu come UW,RUG o UR che giocano tutti counter per fargli fare dei grassi 1x2 o 2x2 neutralizzando NO;
Cosa ne pensate? L'ennesima "Americanata" o potrebbe essere una alternativa interessante ai PW?
A me sinceramente il Pacchetto NO-Prog non è mai piaciuto, nemmeno quando si giocava di Main nella versione GW, e onestamente non lo giocherei nemmeno adesso, ma se è per questo io non gioco e non giocherei nemmeno la side con gli Illuminati + svariati 1x, cosa che invece fanno tutti gli americani che fanno risultato agli SCG, quindi verosimilmente quello che sbaglia sono io