l'hate per il cimitero è sempre giocato e dire che sta diminuendo è falso e anche un pò stupido, basti vedere le liste delle ultime top 8 italiane, che salvo casi sporadici, hanno sempre hate vs cimitero, con anche liste di zoo che giocano tutori illuminati di side per le tormod, detto questo nel meta attuale siamo assolutamente competitivi ci mancherebbe, qui si parlava delle carte che usciranno (da new phyrexia) e che impatto avrebbero avuto nei confronti del mazzo...dire che dredge sarà in difficoltà mi sembra normale data la stampa di un nuovo extirpate e di un nuovo counter (ma però va bene...preoccupiamoci di karakas...), non è un fasciarsci la testa, è un essere realisti,
per il resto quoto il :

ma mi dissocio da tutto il resto ...

...una volta ho fatto krosan su punto morto

Beh, la nuova estrazione a me non pare un problema, visto che è benissimo nominabile di cabala e se ci tolgono qualcosa riusciamo a giocare lo stesso. Mental Misstep è leggermente più problematico, ma alla fine è una force in più.
Parlando di hate, ho letto un primer in cui colui che scriveva non giocava alcunchè di side contro artefatti, ecc, ecc e zero target di main per DR e si concentrava soprattutto per aver un buon match up contro combo. Lista!!


Maindeck:

Creatures
4 Golgari Grave-Troll
4 Golgari Thug
3 Ichorid
4 Narcomoeba
4 Putrid Imp
4 Stinkweed Imp
4 Tireless Tribe

Enchantments
4 Bridge from Below

Sorceries
4 Breakthrough
4 Cabal Therapy
4 Careful Study
2 Dread Return


Lands
4 Cephalid Coliseum
4 City of Brass
4 Gemstone Mine
3 Tarnished Citadel
Sideboard:

1 Blightsteel Colossus
1 Angel of Despair
1 Ichorid
3 Leyline of the Void
4 Firestorm
2 Elesh Norn, Grand Cenobite
3 Winds of Change


A quanto pare ci fa risultato eh! Posso concepire i zero target di main, ma il non avere risposte in side non so.. Sarò troppo poco skillato io
Pareri?

Interessante la side, Blightsteel colossus un po' difficile da capire. Non è un target per dread return, ed è utile soltanto come carta anti-mill. Più performante di un Eldrazi, in quanto non ci rimescola il cesso intero, ma anche meno solido, dato che ci forza ad avere una discard outlet. ma dato che la chiusura più comune di spiral non è più milling attraverso freeze, mi sembra obsoleto.

Se non è come presumo ed al contrario è contro SNT vari, è molto randomico e preferirei al suo posto un buon Angel of Despair, che al suo amico Emrakul calato di SNT fa ciao ciao con la manina.

Non capisco.

Blightsteel diceva essere contro Painter, anche se mi pare non giri molto ultimamente no? A quanto pare lui si basa molto in g2 e g3 sul fatto che gli oppo spesso non sanno giocare contro Dredge, ma se non fosse così, una Tormod ben piazzata ci pecorizza brutalmente..

L'ultima lista in oggetto è stata roposta da Richard Feldman, che forse proprio nabbo non è. Chiaramente è pensata per un meta più americano, dove c'è chiaramente più denial date le ben 15 terre, e dove painter è presente.

Detto questo, sul maindeck niente da dire, ma a piacciono 4 icoridi di main (sarò avido io) che lui non gioca a favore di lande con la ragione (ottima) che contro combo sono carte morte. Niente target di main non è un'idea nuova, lo so che ci fa a tutti un po' puzza (io stesso giocavo sfinge+kin) ma ha davvero tanto senso in ottica consistenza. Provatela.

Sulla side posso capire tutto, ma non mi piace tutto. Niente anti-hate ci sta ok, tanto alla fine giocando dredge lo sappiamo tutti che mulligare fino alla soluzione raramente ci lascia mani "forti" con cui continuare.
Sento la mancanza di sfinge+kin contro combo (che tanto non sida soluzioni per cimitero) e di iona. Probabilmente si potrebbero togliere i 3 leyline, che alla fine sono davvero necessari solo in mirror, e nemmeno fondamentali per vincere (l'altro sida a sua volta nature's claim di solito).

Comunque provatela come lista, è davvero "innovativa" sotto certi punti di vista.

E comunque una tormod ben piazzata è tale solo perché voi lo avete permesso. Andate di slow dredge + icoridi se c'è una tormod, tenendo dredgiante e peschino in mano. Una volta che scoppia (solitamente in upkeep in risposta ad icoride) potrete ingranare la quarta e millarvi 30 carte, non prima.

Sì, infatti ho preso in seria considerazione di giocare la sua lista al prossimo torneo. L'unica carta davvero ostica penso sia Leyline, ma se l'oppo si distrugge la mano per cercarla noi possimo bittare di Thug, Tribe e Imp per chiudere, visto che le 15 terre ci permettono di vedere 3 terre lungo la partita senza problemi mi pare. Probabilmente toglierò dal side colossus e i Leyline per mettere magari sfinge e zelota come dicevi te, anche se entrano comunque i Winds che sono molto forti contro combo visto che sono ci permettono di avere un 8x di Brealthrough.. Un unico target rianimabile di main ( Iona ) potrebbe starci o è meglio puntare sull'essere molto stabili senza togliere l'eventuali 15esima terra, o il quarto thug??

Bersagli di main non sono solitamente necessari per chiudere in G1.
Pensate che un troll abbastanza grasso da mangiarsi un reliquiary è più che sufficiente anche nel peggiore dei casi: la tattica è sparare cabal, togliere spiga/path, rianimare troll 12/12 con i suoi amici zombie e bittare. Non dimenticate che troll rigenera da go for the troath.

In G1 iona è game contro alcuni combo, ma altrimenti è un 7/7 volare che nomina il coloe delle removal avversarie, solitamente bianco contro spiga. L'effetto è del tutto analogo alla fine, slo che iona non dredgia, è sempre rimbalzabile di karakas eccetera eccetera...

Comunque uno slot di side lo merita sempre, tipo contro combo è meglio tentare di "scombare" più rapidamente dell'avversario e lokkare di iona.

[card]Surgical Extraction[/card] non è altro che l'ennesima carta che al momento fa discutere, ma con ogni probabilità finirà inesorabilmente con l'essere esclusa da ogni sideboard esistente. Spero di sbagliarmi, perchè ciò significherebbe l'abbandono da parte dei giocatori di Relic of Progenitus/Tormod's Crypt/Wheel of Sun and Moon, per includere un set del nuovo istantaneo. Va anche sottolineato che non esistiamo solo noi, quindi la gente continuerà a preferire soluzioni ad altri tipi di problemi, piuttosto che preoccuparsi di combattere adeguatamente un archetipo così poco giocato come il nostro. A conti fatti, i ben pochi mazzi che giocano Extirpate continueranno a farlo - Split Second garantisce una certa sicurezza nell'eliminare le poche chiusure dei mazzi Controllo (già di per sè rari), o carte-chiave su cui si basano determinate strategie. E' il nostro caso? No, e il motivo è lo stesso per cui Affinity non teme Qasali Pridemage: è impossibile avere una soluzione a tutto. Ci eliminano 4x Golgari Grave-Troll? Non sono gli unici draganti che abbiamo. Eliminano Ichorid? Abbiamo Narcomoeba. Eliminano Bridge from Below? Troviamo 3 creature tra Ichorid/Narcomoeba tramite i draganti rimasti al cimitero e animiamo Iona/Troll. Extraction in risposta a DR? Vuol dire che non abbiamo giocato bene Cabal Therapy, oppure abbiamo sbagliato giocando comunque DR dopo aver visto la mano avversaria (e quindi c'è qualcosa che non va nel nostro modo di pianificare), oppure l'altro giocatore ne ha una tra le prime 3 carte del mazzo e Brainstorm in mano/Top in campo. Gli unici due punti di forza di SE sono il costo di lancio virtualmente nullo e la splashabilità. Non vale forse lo stesso principio per [card]Ravenous Trap[/card]? L'effetto è, a parità di costo, ben più devastante - eppure non è una carta che vediamo tutti i giorni. In sostanza, non è la fine del mondo: teniamo presente che l'hate vs. cimitero ha già raggiunto l'apice della propria efficacia da diversi anni - un investimento pari a per rimuovere un cimitero bersaglio, a velocità istantanea. Ogni nuova "soluzione" ha un effetto e/o un costo diverso rispetto alla precedente, il che porta inevitabilmente a dei paragoni in termini di potenza/velocità/versatilità. Preoccupiamoci piuttosto di [card]Mental Misstep[/card]: una corretta analisi in fase di playtest sarà difficile, dato che il più delle volte conosceremo il nostro avversario. Per ovviare al problema bisognerebbe organizzare una sorta di Gauntlet casuale (con avversari in possesso di 2-3 mazzi), oppure playtestare contro gente sconosciuta. Rimane infine l'iscrizione ai tornei, dove avremo modo di confrontarci ogni volta con persone nuove e dove il maggior spirito di competitività modificherà il nostro atteggiamento generale. Anche per Misstep vale però il medesimo ragionamento esposto 11 righe sopra: se fino a questo momento esisteva qualcuno convinto di potersi permettere un minor numero di discard outlet, quel qualcuno dovrà ricredersi e trovare gli slot necessari al 4x di Tribe, o al quarto Study. Terminato questo lungo discorso vorrei soffermarmi un attimo sulla lista di Feldman - come è stato cortesemente fatto notare, la lista non gioca bersagli per DR, mirando alla massima consistenza possibile. Come ripeto da ormai moltissimo tempo, uno scheletro del genere sarebbe quello ideale per una versione senza LED: io stesso, se non fossi costretto (per esigenze di meta) a supportare Iona maindeck, starei giocando da eoni una configurazione identica. La sideboard, invece, va contestualizzata - molte scelte sono legate al meta locale; altre, invece, sono innovative ed estendibili in maniera universale, ma presentano un ampio margine di rischio. [card]Winds of Change[/card] sembra, a prima vista, una potente stregoneria. Rimischiando le carte che abbiamo in mano, e pescandone altrettante, abbiamo un'ulteriore possibilità di incatenare dragate multiple. Quali sono, solitamente, le carte che teniamo in mano? I draganti che ricicliamo ogni turno, o carte importanti che però preferiremmo avere al cimitero. Dread Return, Bridge from Below, Ichorid, e via dicendo. Breakthrough/Study/Cabal Therapy? E' una follia rimischiarle nel mazzo. Tireless Tribe/Putrid Imp in copie multiple? Se abbiamo la possibilità di attingere mana rosso alla nostra riserva a questo punto perchè non tappare la/e nostra/e rainbow land/s e giocare quelle creature? Rimanendo dunque con la misera possibilità di liberarci di Narcomoeba e terre in eccesso (visto che ipotizzando di avere 2-3 draganti al cimitero e altri 2-3 draganti in mano la situazione sarebbe presumibilmente vantaggiosa, rendendo inutile la presenza di Breakthrough 5-8), Winds of Change rischierebbe di essere *in media* un Careful Study meno risolutivo, con il pesante drawback di dare al nostro avversario una chance aggiuntiva per trovare la risposta alle nostre giocate. Ne vale la pena? IMHO no - rimango comunque dell'idea che la lista di Feldman possa essere utilizzata come punto di partenza per uno sviluppo differente delle nostre 60.

Kiska's soundtracks from Below

Dico anche io la mia. SE è un problema trascurabile, come dice kiska, dato che non ci uccide (come non ci aveva ucciso extirpate). MM si vedrà che impatto avrà sul meta, per ora non mi pronuncio. Per quanto riguarda i bersagli di DR, ovviamente non giocandoli si ottiene una lista più stabile che soffre meno il denial, ma, dato che non lo soffro (gioco 13 terre ma anche quattro studi) preferisco avere 2 BONBE (zelota & iona) che ti ribaltano la partita. Per quanto sia forte, il troll non lo fa, è innegabile. Preferisco avere 2 carte che ti permettono una vittoria istantanea/ un lock importante alla strategia avversaria a quella maggiore stabilità che ti permettono 15 terre. Il quarto dragante lo gioco comunque giocando una cabala in meno (non così essenziale in g1) e inserendo la monodarkblast. (che tra l'altro sarà una delle risposte a MM potenzialmente più forti, dato che è un dragante che va diretto al cimitero) La side con winds of change personalmente non la capisco, dato che ignora completamente l'hate e punta troppo sull'esplosività. Io personalmente preferisco non perdere senza possibilità di risposta contro leyline & ruota, in favore di carte non così determinanti (a winds of change preferisco un onesto studio accurato). Tutto imho ovviamente.

Oggi ho fatto un paio di test giusto per provare le variazioni al mazzo in vista di domenica che c'è la tappa Dragons a Pordenone.
Ho giocato praticamente la lista dell'americano, senza target e 15 terre.
L'unico dubbio l'ho avuto nella side che per ora è così:
4 grudge
3 claim
3 darkblast
1 icoride
1 iona
1 woodfall primus
1 elesh norn
1 ? ( per ora la seconda elesh )

L'ultimo slot non so a cosa dedicarlo sinceramente, pensavo o seconda elesh o un ancestor o il quarto claim, quì cercherei consiglio .
Comunque il mazzo si è dimostrato mooolto solido così impostato. Landa di prima mano quasi sempre certa e frequentemente ho seconda landa. Praticamente su 6 partite ho mulligato solo una volta a sei.
Le cabale sono ancora più importanti ora, senza Iona e/o Zelota che ci consentono chiusure immediate. Chiudere di Golgari o semplice bittaggio di Icoridi/Zombie esponde un pò il fianco alle risposte dell'oppo nel suo turno intermedio tra la nostra cagata di zombie e il nostro turno successivo in cui morirebbe. Mi sono trovato spesso a dredgiare poco perchè non c'era necessita di cercare chiusura fast e mi sono anche trovato più volte a non rianimare nulla e bittare con 3/4 zombie fino alla vittoria, perchè la vacca da rianimare si è rivelata spesso solo una win more. Poi a meno di sculate abnormi ( es: oppo che vede 4 tormod su 4 e se non vedeva l'ultima aveva perso sicuramente ) Ci si riprende sempre da rimozione cesso e simili.
Comunque ho testato contro un UW un pò strano con le Keg di main ( ) e contro un elfi comboloso. La prima vinta 2-1 e la seconda 2-0.
Contro elfi la prima viene vinta dal più veloce ma noi abbiamo il vantaggio maggiore di usare le Cabale per rallentarlo il giusto per vincere. Nella seconda entra Elesh Norn che una volta rianimata fa GG automaticamente e visto che è molto forte volevo portarla in 2x anche in ottica match contro Tritoni contro cui anche se non uccide indebolisce molto e ci dà grosso vantaggio.

Con l'uscita della nuova espansione una nuova questione side:
4 Nature,s Claim
3/4 Ancient Grudge
3 Darkblast
1 Angel of Despair
1 Massacre Wurm ( ancora non del tutto convinto della nuova bestia bianca perché leggendaria )
3 Slot liberi ( 4 se vogliamo togliere anche un Darkblast )

Le possibili candidate:
3/4 Mental Misstep, per contrastare combo e i deck con MM a base blu, non necessita di mana.
3/4 Ago Spinale
3/4 Firestorm
3/4 Chain of Vapor, molto versatile ma quali veri problemi potrebbe risolvere?

mi unisco anchio alla discussione mettendo la lista che attualmente uso e che mi ha dato diversi ottimi risultati:

Creature:

4 Golgari Grave Troll
4 Stinkweed Imp
2 Golgari Thug
4 Putrid Imp
3 Tireless Tribe
4 Ichorid
4 Narcomeba
1 iona
1 Elesh Norn, Grand Cenobite

Altro:

3 Dread return
4 Cabal therapy
4 Breakthrough
4 Careful study
4 bridge from below

Terre:

4 City of Brass
4 cephalid coliseum
4 Gemstone Mine
2 [card]Forbidden Orchard[/card]

sideboard:

3 Ancient grudge
2 Ray of Revelation
4 Nature's claim
1 Angel of despair
1 Flame kin Zealot
3 Ago Spinale
1 Ancestor Chosen

la mia lista è un po diversa ma mi ci trovo bene lo stesso:

al posto delle tarnished citadel ho preferito mettere i frutteti, in quanto la cittadella mi fa perdere 3 punti vita e spesso ci ho perso proprio per colpa sua, mentre i frutteti fanno una pedina 1/1 all' avversario, bloccabile tranquillamente da una delle nostre

per far posto al secondo ciccione ho tolto una tireless tribe tanto per provare e sinceramente mi ci sono trovato benissimo in quanto ho sempre 7 scartanti e non ne sento affatto la mancanza

la scelta del 2° ciccione mi è caduta sulla nuova creatura di new Phyrexia che ci permette un notevole vantaggio contro molti tipi di mazzi(in poche parole tutti quelli che usano creature). Se invece il nostro avversario non usa creature, o ne usa molte poche, basta toglierla di side per mettere l' angelo, inoltre è un ottima carta nei mirror match che ci permette di aver quasi vinto una volta fatta, in quanto dando-2/-2 a ogni creatura dell' avversario gli uccide tutte le pedine, i putrid imp, le tireless tribe, gli icoridi e le narcomebe, il che ci da una vittoria quasi certa.

spero di essere stato di aiuto con la mia lista

ciao a tutti

Perdonami ma hai una lista che non giocherei mai.

1 sì, è più figo il frutteto ma ti costringe a non attaccare mai se non con volanti o a ipotetica chiusura perchè in caso contrario para con pirullo 1/1 e ti si rompono i ponti. Non è un problema di paranti, coi tribe (che tu usi in 3x) di creature non evasive non dobbiamo praticamente preoccuparci.

2 beato te ma temo sia fortuna (quindi destinata a riassestarsi dandoti problemi). Non è solo questione di scartante, ma di scartante multiplo. Ti funziona tutti i turni ed è una creatura saccabile per cabal/return e potenziale creatrice di zombies oltre che bloccante clamoroso.

3 occhio che sei anche sotto di draganti. " soli thug son pochi se non metti una darkblast.

Io personalmente della lista l'unica cosa sacrificabile penso sia un icoride. Per il resto punto ormai ad una stabilità che il tuo non ha.

Questo imho.

Piacere comunque che tu abbia riportato la tua lista e (spero) rianimato la discussione

1-il frutteto da all' avversario una creatura 1/1, ma visto che gli da una pedina, essa quando muore non va al cimitero, e di conseguenza non rimuovo i ponti

2-sinceramente è 8 mesi che gioco ledless dredge, potrebbe essere solo fortuna, ma a questo punto non credo, inoltre di scartanti multipli ne ho sempre 7 quindi c' è sempre un altissima probabilità di averne uno di prima mano

3- li giocavo prima 3 golgari thug, ma non mi sono mai serviti, e quindi ho deciso di toglierne uno per la 4° careful study che mi permette di dragare un po di piu e di scartare draganti, e di conseguenza di velocizzare un po il mazzo

Purtroppo non è così - anche un token, se utilizzato per chumpblockare o se distrutto da un qualsiasi effetto, può far innescare la seconda abilità di [card]Bridge from Below[/card].

Kiska's soundtracks from Below