invece di sparlare, leggi bene e potrai notare che sono di side. di main nn li giochero mai e poi mai....di side è ovvio che ci stanno, meglio di confidant in molti casi.

@ricca84
io sto provando 2 versioni di ant
1° 5 colori con bianco per orim,verde per xantid, rosso per etw ... devo dire ke mettendo 4 gemstone mine 5 fetch 1 isola 1 tundra 1 tropicale 1 vulcanica 3 mari, mi trovo davvero bene.... cm protezione poi lo scheletro frappa(4duress 4 orim 2 patti)

2° 4 colori con verde per xantid e rosso per etw... ovviamente qui cambia lo scheletro protezioni ossia 4 duress 4 seize e 2 patti...la prima mi sta dando piu soddisfazioni in quanto contro reanimator dredge tide, orim è molto piu forte... anche bluffare una chiusura e tirare orim, in tornei grossi (tt eccetto testing) un avversario nn s sente d perdere e quindi countera orim sapendo ke ha una morte certa... li se fa orim prima (counter suo) e poi una duress, spiazzandolo completamente

ora l'unica scelta su cui sto riflettendo, è l'inserire LDV...

aPZ7W44y2k

@frappa: me l'hanno fatto con wipe away... ç_ç

Anyway io ti sconsigli ldv: è lenta, mana intensive, ci fa perdere vite (sembra una cazzata, ma spesso quelle poche vite si fanno sentire e parecchio!) e necessita di cantrip o di gitaxian (quindi altre vite che vanno).
L'ho già testata ed anche bocciata.

@ricca: forse hai ragione su spiral. MMmm proverò a testare usando un nuovo approccio e vi dirò!!!

@falling e ricca

ho cambiato completamente idea rigurado al MU contro reanimator... se montate la side con il 4x d extirpate, g1 si perde ma g2 e g3 sn nostri 99%.... ho ftt 10 partite oggi (mejo dei 3) contro reanimator, e ho perso quasi sempre la prima(stiamo 70-30) ma con 4 extirpate ho sempre vinto g2 e g3 (ovviamente giocando la lista cn orim).

Pro di extirpate
nn lo fa chiudere
ci fa vedere la mano
lo rallenta trp

cmq posto qua la mia lista

2 Underground
5 fetcg
1 tundra
1 vulcanic
1 tropical
3 gemstone

4 tutori
4 led
1 toa
1 igg
2 nausea
4 riti
4 cabal
4 petali
3 mox
2 cappe
4 orim
3 seize
3 gitaxian
4 brain
3 ponder
1 chain


Side
3 etw
4 xantid
2 disfigure
2 chain
4 extirpate


ditemi cosa ne pensate

@Lucio's will: niente doppi post. Per questa volta ho accorpato io. Pay attention.

aPZ7W44y2k

Pensieri a caso.

4x Polluted Delta
2x Scalding Tarn
1x Flooded Strand
1x Misty Rainforest
2x Island
1x Swamp
2x Underground Sea
1x Volcanic Island
4x Lotus Petal
4x Lion's Eye Diamond
4x Dark Ritual
4x Cabal Ritual
3x Gitaxian Probe
4x Brainstorm
4x Preordain
2x Ponder
3x Sensei's Divining Top
1x Ill-Gotten Gains
1x Ad Nauseam
1x Tendrils of Agony
4x Duress
3x Thoughtseize
4x Infernal Tutor

SIDEBOARD
3x Empty the Warrens
2x Hurkyl's Recall
1x Time Spiral
4x Defense Grid
3x Chain of Vapor
1x Slaughter Pact
1x Infest


Tornando ad interessarmi ad ANT, trovo che la lista di pdL qui sopra sia davvero ben buildata. Giocando Belcher (!) mi sono accorto della forza di Gitaxian Probe, e qui la sua utilità cresce esponenzialmente perchè aggiunge dei vantaggi latenti in sinergia con gli altri cantrip e fuelando Cabal Ritual, oltre a dare informazioni gratis contro un opponent sconosciuto (fondamentale nei tornei grossi) e poter regolare le Duress.

-Una cosa che noto in quasi tutte le liste è ormai l'assenza di Chrome Mox dalla maggior parte delle liste, il che significa che ormai Ad Nauseam è stata relegata a piano B (o forse pure C) e si predilige tirare la classica miriade di riti per fare multipli Infernal. Anche in quest'ottica Gitaxian è notevole perchè si tira gratis e spesso, se prende Misstep, può virtualmente aver aggiunto 3 storm.

-Le 3 cappe ci stanno, anche senza LDV. Pur rallentando un poco il gioco, permettono di avere cantrip continuo per scavare alla ricerca degli Infernal Tutor. ANT dipende *parecchio* da Infernal Tutor, ed avere 7 bombe su 60 rende critica la cosa. Una scelta sulla quale invece non sono totalmente d'accordo è lo swap di Ponder a scapito dei Preordain, proprio nell'ottica di scavare +1 per trovare il pezzo mancante. Nonostante Preordain sia più forte fatto di primo turno quando non stai cercando nulla in particolare ma vuoi una carta che offra cantrip e tolga la morchia, la quarta carta di Ponder può essere essenziale.

-La side mi ha colpito molto. Il plan di Etw ormai è abbastanza consolidato nel metagame di Mental Misstep, specie perchè inaspettato; può anche essere un modo per bypassare gli ultimi CBTop rimasti (anche se la maggior parte ha assunto forme di Control come thopter, dove Etw è sempre rischioso).

-Ma Time Spiral? Aumenta la densità di bombe, è switchabile tendenzialmente ad AdN in alcuni matchup (devo capire ancora quali siano), e l'untap effect, anche se *ovviamente* non forte come nel mazzo proprio, aiuta a ripartire con quei 2-3 mana in più. E' il sostituto forzato di Dminishing Returns (visto forse sempre in una lista di pdL) in una build senza Mox e Burning Wish (rimuoversi Tendrils non è gradevole), oltre ad essere un modo addizionale per rishufflare bombe scartate nel mazzo.
Sono solo dubbioso sulla castabilità di TS, contando i 6 mana ed il doppio blu se non proviene dai LED, e sul rate di successo. In Spiral Tide hai Merchant+12 cantrips+Cunning+altri 3 Spiral. Qui tendenzialmente devi poggiarti sull'aprire una mano che volga a Infernal Tutor hellbentato, il che significa avere LED oppure avere quei due-tre cantrip per andare a trovarlo. Ciò che mi rende un po' scettico è la minore capacità di ANT di combattere contro una mano nuova dato il reparto di protezioni "minore" rispetto al combo blu. Ovviamente anche qui Gitaxian può aiutare, ma in caso di fizzle o in caso di pass "forzato" da troppi counter, dare una mano nuova all'oppo è rischioso.

-Discorso Defense Grid: è una carta che ho sempre voluto testare ma alla quale poi ho sempre trovato alternative reputate migliori. Tapparsi out per un turno può essere gravoso, ed è una protezione che, se pescata, può presentare problemi con l'hellbent di Infernal e non fa quasi nulla. E' anche vero tuttavia che evade MM e Cursecatcher, il che la può rendere forte ad esempio contro Merfolk. E risolve la classica Vendilion in risposta all'accelerazione di mana, così come evita Stifle e varie altre cose.

Qualcuno ha esperienze di test, in particolare riguardo alle scelte di side? Time Spiral e Defense Grid sono scelte nuove ed interessanti.

@Picelli

lo scheletro di base è quasi sempre lo stesso, difatti va bene. gitaxian è veramente forte, ci aiuta a regolarci sugli scartini e orim, e dopo nausea, insieme a brain puo fare mille porcate (indovinello di wiki per esempio). Riguardo la side devo dire ke la mono spirale è veramente inutile.... il costo alto è completamente proibitivo, cm per esempio i 2 blu(di solito siamo pieni di neri).... capisco che stappi e peschi altre 7 carte, ma da giocatore di ant, almeno ke nn hai culo, le 7 carte fisse sn o mano cn riti senza chiusura, o chiusura cn 1/2 riti, oppure chiusura/riti cn vari cantrip (poi dipende tt dal culo).
Le defense grid invece sembrano abbastanza forti, anche se io preferirei avere al posto loro gli xantid e gli extirpate. Xantid perchè sono un must counter, e se entrano fanno male... extirpate poi( che io gioco in 4x) è la carta di side che nn si puo togliere.... se volete giocare il 3x o 4x fa lo stesso, basta che ci stia. Motivi:
- contro dredge lo rallenta di molto e ci permette di vincere cn qualche turno in piu
- contro spiral toglie i suoi vari cantrip ke servono pre e post spiral.. oppure si puo togliere anche high tide (target fisso)
- contro reanimator, ci permette di vincere in qnt l'oppo, per rifarsi una mano dopo un reanimino finito male, ci mette molto tempo.
Sn 3 mesi ke testo extirpate in 4x dentro e devo dire che, nel corso di tornei/testing, ho perso 1 volta solo da tide,poi contro reanimator la prima la perdo e seconda e terza vinco, contro dredge nn ho mai perso... forse una volte in semifinale alla king(solo il primo game).

aPZ7W44y2k

La lista di pdl mi piace molto. Gioco qualcosa di molto simile anche io..

La side pure è carina, ma a occhio imho manca una parte fondamentale.
Il deck soffre i discard effect, dunque io non toglierei mai i confidant dalla side, team America è una brutta bestia..
pdl non è il primo coglione che passa, e se guardate bene a ogni torneo gioca più o meno lo stesso main, ma la side la cambia spesso.. a volte anche radicalmente.

La Spirale è una scelta lollosa, ma è abbastanza evidente che viene preferita a nausea nei match in cui nausea è ingiocabile ( aggro molto spinti ad esempio). Personalmente non ho spazio nella side, ma uno slot che mi sostituisca nausea in qualche match lo gradirei ( burn?)
Si parla cmq di matchup generalmente buoni, grazie anche a IGG.

Gli ETW sono una scelta forte se inaspettata. ti permettono di strappare qualche game vs ctop mentre l'oppo cerca di assemblare la combo.

Una cosa che non riesco a non giocare per conigliaggine sono i 2 hurkyll, ma oggettivamente non vedo un monobrown da secoli, forse si potrebbe pensare di toglierli..

Tetravites play all nights

@picelli/ricca


cm fate a dire che nausea ormai è un piano C, il piano sarebbe IGG ho cm dice wiki, chiudere di tendrils dalla mano? IGG senza orim, è praticamente inutile... senza orim, è forte solo contro agroo ma contro control, provare a fare IGG è quasi una pazzia... discard effect? quando c'è IGG li riprende dal cimitero... la scena che accade quasi sempre, se si gioca contro control è, faccio tutore led
IGG io riprendo 3 carte (rito led tutore) e lui force pitch e misstep.... nn potete esaltare una lista ke nn gioca orim, e poi dire ke nausea è un piano secondario.... è altamente contraddittorio.

aPZ7W44y2k

Il piano A infatti, la maggior parte delle volte, non è nè passare da IGG nè da AdN. La configurazione delle nuove liste (UB) di ANT ha la capacità di rendere Cabal Ritual con threshold fissi. Insieme a LED, questo permette di fare multipli Infernal per Tendrils. Provare per credere, capita molto spesso, e Gitaxian in questo senso aiuta molto.

Apparte che io non ho mai detto che nausea è piano C.
-è evidente che IGG se l'oppo ha force e MM è inutile, è altrettanto vero che con 7 discard effect e 3-4 gitaxian sappiamo sempre la mano dell'oppo e sappiamo regolarci di conseguenza..

-se l'oppo ha solo MM chiudere di IGG non è un problema in linea generale.

-nausea è forte vs controllo e in particolare quando non ci sono abbastanza risorse per chiudere subito.

Per come è il meta attualmente, il piano nausea è il meno praticato.

io chiudo mediamente 50% IGG, 35% scombata dalla mano ( tra cui multipli IT, improbabili scombate con doppia cappa + tendrils ecc.) e 15% di nausea.

questo vuol dire che se non giocassi nausea perdere il 15% delle partite ( ovviamente non è vero, ma si fa per dire).. Lungi da me dire che nausea è obsoleta, ma è evidente che le chiusure + semplici con queste liste sono senza nausea.

Tetravites play all nights

@picelli

ti ripeto, che il piano vincente di ant è IGG+ orim.... trp counter ci sono in questo momento, e anche se scartiamo alla fine passare da IGG senza orim è impossibile... la lista mia l'hai vista, gioco 2 nausee, orim, e pure gitaxian... ti dico che io ho ftt 2 tornei dopo l'uscita di misstep (alla king )... tt e due in top8 (poi una volta finale splittata).

prima di misstep ad nauseam mi permetteva quasi sempre di vincere, invece, cn l'uscita di misstep sn avvenute 2 cose
- chiudevo 1-2 turni dopo
- chiudevo sempre di IGG + orim

adesso cm adesso, dv i mazzi ke girano maggiormente sn maverik e hivemind, ant sta benissimo, poi ci sta zoo, rug, stoneblade, che per infastidirci hanno 4 force 4 misstep e vendilion....
ANT morto... nn penso proprio

@diego: anche se non contano come spell, puoi usare sia vocali che maiuscole, grazie.

aPZ7W44y2k

[sarcastic mode ON]A sto punto leva pure le branze dal MD, che rischi di pescare 3 terre se non hai culo. O i ponder...se non sei sculato sai che menata sbirciare le prime 3 e vedere solo palta, mischiare e pescare landa o una qualunque morchia useless per quella fase di gioco.[/sarcastic mode OFF]
Frappa, gentilmente, smettila di parlare di culo su un primer (per giunta di un combo), dove occorre parlare di numeri, di statistiche (anche se per te la statistica equivale ad una qualunque pseudoscienza empirica tipo l'omeopatia), perchè sembri (anche se molti user ormai ne hanno la certezza assoluta) un ritardato!
fai na cosa...prima di cliccare sul tasto rispondi, pensa se è il caso di fare pact of negation su quanto hai scritto....

quoto ricca perchè mi pesa iL cuLo scroLLare in su:

io sinceramente anche sì, stavo pensando di togLierLa ma poi mi toccava inventarmi un nome nuovo per iL mazzo e tutti si sarebbero Lamentati che La Lista è La stessa e ho cambiato una carta e aLLora vaffancuLo...

mi è successo più voLte di fare un paio di it per cabaL prescombata per avere i mana sufficienti per fare igg => duress duress it

togLi pure La Linea generaLe Le defense grid sono Lì proprio per rendere La chiusura di igg forte pure vs controL, visto che tendenziaLmente con grigLia giu di counter ne fa 1 max 2 (a meno che sia frappa, neL quaL caso posso anche aspettarmi 3 pact of negation)

siam Lì

proprio per questo ho cercato una soLuzione per Le partite in cui sia igg che an sono impraticabiLi, e dopo aver provato diminishing (che non mi è piaciuta particoLarmente perchè rende necessaria L'incLusione di più copie di toa) sto ancora provando ts, che tutto sommato nei turni in cui tendenziaLmente La tiro mi costa virtuaLmente 3 mana.
tutte Le pippe a caso suL fatto di giocare spiraLe aL posto di ad nauseam sono, per L'appunto, pippe; neLLa stragrande maggioranza dei casi non è pLausibiLe sperare di chiudere di ad dopo aver sidato 4 speLL a 2 e probabiLmente aLtre speLL che aLzano La curva, per cui è sempLicemente necessaria una bomba da tirare per queLLe voLte che non siamo riusciti ad appoggiare grigLia (visto che con grigLia giu si va quasi sempre di igg).

etw è stata una prova, ma devo dire che aL torneo in cui ho portato quest'uLtima versione L'ho sidato in un soLo game e non L'ho visto in tempo utiLe, quindi è ancora un'incognita; La cosa che mi piace meno è che è un po' troppo sLot-intensive.

i confidant Li ho rimossi di recente perchè mi aspettavo un meta aggro/aggrocontroL che non avesse abbastanza side da rimuovere tutte Le rimozioni per creatura presenti neL main; tra questi team america, contro iL quaLe, pur ammettendo che iL matchup è abbastanza una merda (tipo iL 3° peggior mu dopo stax e cb), tocca puntare suL mana in tavoLa e Le cappe. tra L'aLtro in questo matchup fanno abbastanza cagare sia igg che ad, mentre ts permette di chiudere in quei casi in cui non si avrebbero outs.

uLtimo appunto, ts non cozza coL 3x di etw, anzi, mi pare una "sinergia" interessante...

devo dire che ho sentito La mancanza di extirpate, anche se di sicuro non Lo giocherei mai in 4x (e probabiLmente nemmeno 3x) poichè è sufficientemente raro voLerne vedere 2 da rendere L'incLusione uno spreco di spazio.

wow, ti fa vincere da spiraL e dredge quando già giochi La versione con orim e dovresti stare sopra... aLLora mettiamo bLood moon per non perdere da Lands -_-'


mi ricorda un po' La discussione "megLio duress o thoughtseize?", tranne per iL fatto che dg non va sotto mm per cui "fow/stfu?"...

in un solo reply pdl ha espresso contenuti + interessanti di 2-3 pagine di questo topic (senza offesa per gli altri)..

@defense grid: tendenzialmente non le ho testate, e posso riportare solo l'esperienza del t1, dove però i deck sono buildati con una quantità di counter e discard effect che attualmente in legacy solo team America può vantare.. Le grid erano troppo lente perchè l'oppo aveva la possibilità di strappare di mana.
Attualmente in legacy la forza della carta sta per l'appunto di non andare sotto MM, ma ha un problema non proprio fico.. Ovvero è abbastanza ( per non dire totalmente) inutile vs ctop.
Chiariamoci non sto dicendo che è una scelta del cazzo, visto che anche io nella mia side non ho minimamente considerato (salvo ETW) di inserire risposte alla combo. Certo solamente dal punto di vista IGG defence grid è davvero notevole.

@dark confidant
sono parzialmente d'accordo con la tua analisi, ma nei matchup brutti tipo team America dove l'oppo non riesce a de-sidare tutti i removal, è anche vero che diminuiscono in maniera radicale. Non credo che più di 1 o 2 restino dentro.. e Dark confidant basta che resti in gioco per 1-2 turni e la partita viene compromessa.
Sono convinto ( e te me ne dai conferma) che cappa sia fondamentale in questo matchup, ma sono altresì convinto che senza confidant non si riescano ad arginare i vari Seize-tourach che ci impecorano..

Attualmente il deck soffre parecchio solo: muri di counters, discard effect, ctop e qualche palo creaturoso..
imho settando una side decente vs questi problemi siamo a cavallo.

Tetravites play all nights

un paio di domande probabilmente scontate ma io sono un principiante

Empty the Warrens contro chi si mette dentro solitamente?
va a rimpiazzare Tendrils o si mette in piu?

e quando parlate di multipli IT per scombare direttamente dalla mano,vuol dire fare IT per prendere IT per prendere IT per prendere chiusura o c'è un altro modo?

thanks

uppo il topic perchè la discussione sembra farsi interessante con queste nuove liste e non vorrei che la cosa si lasciasse cadere così senza far rumore.

@Pdl (se ti va) che ne dici di scrivere un po' i side out-in che fai di solito con i mazzi più comuni in sala di questi tempi? Certo i side in si possono intuire ma gli out non sono così scontati.
Credo che queste informazioni potrebbero risultare interessanti per un mazzo che oggi come oggi deve diventare un camaleonte per adattarsi all'oppo per farlo fuori con piani solidi e specifici.



@festeringGAB: etw si sida contro U-based poichè possiamo usare i suoi counter a nostro favore per chiudere in fretta (esempio: silence -> misstep pagato di vite. rito rito petalo etw. Sono 12 pippoli e lui è già a 18. Ne può sapere.).
Io non tolgo ToA perchè poter fare un giro di tutori o semplicemente fare un attacco di gobbi e chiudere di tendrillo prima che lui trovi risposta è una bella opzione.
Per il giro di tutori si, più o meno è così xD