sottoscrivo in pieno...gia lim dul non è il top...complicarsi la vita con cunning wish non mi sembra una bell idea per i motivi sopra indicati in modo esaustivo.

personalmente credo si possa tranquillamente provare una configurazione con 4 infernal e 1 lim dul o addirittura 4 infernal e basta (ovviamente con molte manipolazioni se no infernal nn si trova mai o quasi...)

considerazione che nn c'entra nulla o quasi in merito a questo
discorso: A mio modo di vedere chi gioca ant (me compreso obv) perde la maggir parte delle partite x scelte sbagliate nella gestione delle manipolazioni o delle tempistiche di gioco piuttosto che per la carenza di tutori...siete d'accordo o secondo voi non è vero?

Io perdevo molto spesso per la dipendenza del mazzo dal trovare Infernal Tutor in una configurazione con solo 4 tutori e 12 cantrip.
Cose tipo cantrippare, cantrippare, cantrippare, e non trovarne uno manco a pagare mentre l'altro mi pesta, cantrippa per trovare palo o si prepara a sua volta a scombare. Se mi scartavano Infernal e me lo estirpavano, poi, le chances di riuscire a vincere diminuivano vertiginosamente.

Per questo credo che avere una "business spell" o due aggiuntive sia molto consigliabile. I cantrip possono sopperire e sin qui siamo d'accordo, ma il cantrip implica comunque un mana da pagare e la non-certezza di trovare il tutore. Meglio aumentare le chances di pescarne naturalmente uno (o di aprirlo in prima mano) giocandone qualcuno in più. Riguardo a quale, ho le mie idee (come ognuno) tra quelli a scelta; ma sono lungi dall'essere "giuste", dato che non esistono criteri oggettivi di ottimalità.

Guarda, Lim Dul non fa così schifo...certo Grim Tutor è proprio forte. Adesso che si usa pif più spesso di AN è 'na bomba: 3 vite per prendere quello che si vuole. Ma anche lim dul ne sa...se giocata saggiamente in eot dell'oppo ti fa vedere 5 carte per ogni punto vita, e le sistemi. A quel punto solitamente serve o un tutore o un led, o qualche rito. Dato che giochiamo 4x di tutto e numerosi cantrip (quindi il mazzo è già stato un po' esplorato) salvo sfighe dell'oltrespazio con lim dul si trova quello che si cerca con 3-4 punti vita massimo (quasi come grim...e sottolineo quasi).
Quindi in fase pre-scombata lim dul ne sa, secondo me.
Durante la scombata, beh altro paio di maniche, quindi in un modo o nell'altro o si trova un Infernal o si ha già la chiusura sottomano.

Per quanto riguarda ANT e come viene giocato ti do pienamente ragione. Una delle parti più difficili di giocare sto mazzo è decidere se keepare o mulligare. Già sapere in velocità quale delle due decisioni prendere vuol dire conoscere bene il mazzo.
Che poi durante la partita si scappelli spesso e ciò porti alla sconfitta, quoto ancora di più: la fretta o le scelte errate ti portano a buttare le partite nel cesso: si usano male i cantrip, si ha vogli di scombatre per tirarsela ecc.
Il numero di tutori (5 o 6) credo sia ottimo e come dici tu, è spesso colpa del modo in cui la gente gioca il mazzo se alla fine si perde. Non sempre si ha rito rito nausea con l'oppo on the draw e senza fow!
Io credo comunque che sia proprio questo il bello. Un combo storm è skill intensive, una cavolata e sei morto. Secondo me, il fatto di arrovellarsi per fare la scelta ottimale e cercare di capire quando è il momento di fare una cosa e quando no ti danno soddisfazioni che altri mazzi non daranno mai.

Mulligo a 4.
keep.
Gioco Mox Pearl.
Gioco Mox Sapphire.
Tappo: Balance.

Certo! senza dubbio questo puo essere un problema del mazzo! ne sono consapevole! Intendevo dire che quando perdo la stragrande maggioranza delle volte mi rendo conto che ho perso perchè ho sbagliato qualcosa come una manipolazione o una protezione fatta in un momento sbagliato! PER QUANTO MI RIGUARDA la mancanza di tutore ( ne gioco 4/5) è un problema veramente marginale

[quote="Richard Lex
Guarda, Lim Dul non fa così schifo...certo Grim Tutor è proprio forte. Adesso che si usa pif più spesso di AN è 'na bomba: 3 vite per prendere quello che si vuole. Ma anche lim dul ne sa...se giocata saggiamente in eot dell'oppo ti fa vedere 5 carte per ogni punto vita, e le sistemi. A quel punto solitamente serve o un tutore o un led, o qualche rito. Dato che giochiamo 4x di tutto e numerosi cantrip (quindi il mazzo è già stato un po' esplorato) salvo sfighe dell'oltrespazio con lim dul si trova quello che si cerca con 3-4 punti vita massimo (quasi come grim...e sottolineo quasi).
Quindi in fase pre-scombata lim dul ne sa, secondo me.
Durante la scombata, beh altro paio di maniche, quindi in un modo o nell'altro o si trova un Infernal o si ha già la chiusura sottomano.[/quote]

lo so che grim è un missile e che lim dul è forte (anche se nn è i ltop) solo volevo capire se anche voi a volte vi sentite tranquilli come me nel giocare solo 4 infernal !

Di cosa state parlando di preciso da un paio di pagine a questa parte? Ho perso il filo, a me sembra che si stia postando a caso, ma magari è una mia impressione.

- se non avete niente di pregnante da dire per favore non ditelo, è meglio un primer di 2 pagine con solo commenti interessanti che 10 pagine di niente.

- se volete proporre una carta (es cunning wish) prima testatela, quando arrivate a postare qui proponendo cose nuove sarebbe meglio che vi portiate gia dietro un bagaglio di test.

-prima di postare per favore leggere il primer, ho visto gente domandare cose scritte chiaramente a pagina 1.

per quanto mi riguarda ho chiesto se giocare solo con 4 tutori (cosa che a volte faccio) sia una scelta cosi impopolare...visto che uno come giovannetti in mancanza di grim tutor usava una conformazione con solo 4 tutori (e non credo che tutti li abbiano)

dopodiche ho cercato di centrare l attenzione sulla vera forza del mazzo ovvero l'uso delle manipolazioni...

se consideri che abbia postato a caso (sempre che ti riferissi a me) potresti spiegarmi cosa ho detto di cosi sbagliato? (onde evitare fraintendimenti metto in chiaro subito che non sono sarcastico)

Il punto è che non averli o il fatto che siano costosi non ha importanza nella costruzione del deck ottimale ^^ !

Cmq a parte questo, come già detto, a conti fatti grim è il meglio tra i tutori.
Montare una lista anche solo con 4 infernal è fattibilissimo, però devi sopportare il fatto che certe partite potresti perderle xkè invece di aver 6 tutori nel deck ne avrai solo 4 per di più molto forti se abbinati a led e non forti sempre a prescindere.
Senza considerare casi particolari come extirpate/surgical su infernal etc...

Come già scritto poco più sù, più cantrip non vuol necessariamente dire che troverai ciò che cerchi (anzi, con solo 4 tutori il rischio di trovare fonti di mana/altri cantrip è imho molto alto).
Personalmente (ma son scelte personali, c'è gente che monta liste con 4 infernal e ci vince) non giocherei meno di 5 tutori mai (4 infernal + 1 grim) e nella mia lista addirittura ne gioco 6 (4 infernal 1 grim e 1 lim dul anche se proverei volentieri 2 grim).


ciao

Lui:"gioco wokkshop faccio sfeVa, poi gioco calice a 2!"
PietVo: "PoVco xxx!"

comunque, volevo portare alla vostra attenzione questa lista di TNT:

Lands (14)
2 Underground Sea
2 Volcanic Island
1 Island
1 Swamp
4 Polluted Delta
1 Bloodstained Mire
1 Flooded Strand
1 Misty Rainforest
1 Scalding Tarn
Artifacts (10)
4 Lotus Petal
4 Lions Eye Diamond
2 Chrome Mox
Instants (13)
4 Brainstorm
4 Dark Ritual
4 Cabal Ritual
1 Ad Nauseam
Sorceries (23)
4 Ponder
3 Gitaxian Probe
4 Infernal Tutor
3 Burning Wish
4 Duress
3 Cabal Therapy
1 Tendrils of Agony
1 Past in Flames

Sideboard
2 Extirpate
2 Chain of Vapor
2 Echoing Truth
1 Hurkyls Recall
1 Silent Departure
1 Meltdown
1 Pyroclasm
1 Tendrils of Agony
1 Empty the Warrens
1 Grim Tutor
1 Ill-Gotten Gains
1 Cabal Therapy

questa è una lista che ho trovato su internet, va detto che io sto giocando da tempo l'ant con 1-2 burning quindi in realtà giocavo tnt senza volerlo voi cosa ne pensate? secondo me i burning possono servire anche per proteggersi da un extirpate\surgical che spesso le ho viste anche di main o wishabili (si, mi è capitato di perderci dopo scartino su tendrils! grrrr), oltre a prendere soluzione ad eventuali pali altrimenti irrimediabili. Io gioco però al momento una configurazione con 2x di thoughtseize e senza cabal e gitaxian, sostituite da vari cantrip più ideas unbound che è molto forte in chiusura e anche per mettere apposto la mano il secondo turno... voi che ne pensate?
PS: in torneo ho portato ANT classico però

-- cut by lillinux --
@all : ho editato e tagliato visto i commenti frivoli e i pazienti reply agli stessi. Non voglio procedere ad ulteriori tagli. Per favore, tenete a mente gli insegnamenti del primer il quale è scritto veramente molto bene.
....

mi stupisco della presenza di grim in side...A questo punto poteva metterlo in main e mettere 1 infernal in side che se devo proprio passarci attraverso mi costa un mana in meno...Così sarebbero 3 mana per grim contro solo 4 per bw+infernal, invece di fare 2 contro 2+3...
Per il resto la lista è abbastanza normale...Pongo l'accento sul fatto che 3 bw non sono un chiodo secondo me solo perchè c'è grim in side....
Per la side: cosa serve il mono hurkyl?? Non può prenderlo in G1 e in G2 non può tutorarlo...mi sembra un po' generico...
Silent departure gran carta, ma a sto punto meglio un ammazza creatura...Deathmark fa tutto e meglio....Tanto lo prendo dal side solo per togliere palo quello slot e non credo che a nessuno capiterà mai di flashbackare....

"Se non fossi così sicuro di starti sopra...Direi che ti sto sopra!"

"Il 26/11/2014 mi nasce una cucciolata di rottweiler, se interessati mandatemi un pm, ciao."

Lands (14)
2 Underground Sea
2 Volcanic Island
1 Island
1 Swamp
4 Polluted Delta
1 Bloodstained Mire
1 Flooded Strand
1 Misty Rainforest
1 Scalding Tarn

vabbè reparto terre abbastanza classico, switcherei una fetch per un'isola

Artifacts (10)
4 Lotus Petal
4 Lions Eye Diamond
2 Chrome Mox

niente da dire

Instants (13)
4 Brainstorm
4 Dark Ritual
4 Cabal Ritual
1 Ad Nauseam

come sopra

Sorceries (23)
4 Ponder
3 Gitaxian Probe
4 Infernal Tutor
3 Burning Wish
4 Duress
3 Cabal Therapy
1 Tendrils of Agony
1 Past in Flames

imho lo scambio infernal --> grim è buono, giocando therapy giocherei anche la quarta gitaxian al posto di una chrome mox probabilmente

Sideboard
2 Extirpate
2 Chain of Vapor
2 Echoing Truth
1 Hurkyls Recall
1 Silent Departure
1 Meltdown
1 Pyroclasm
1 Tendrils of Agony
1 Empty the Warrens
1 Grim Tutor
1 Ill-Gotten Gains
1 Cabal Therapy

le echoing non mi piacciono meglio la 3 chain e un hurkyls in più oppure un deathmark o virtue's ruin

alla fine dall'ant classico cambia per:
- meno cantrip
- 3 tutori in più
- imho minor velocità (se si opta per il gameplan classico burning può essere un chiodo mentre se si decide di passare per burning probabilmente dobbiamo essere più lenti)
- presenza del wishboard (lascia scoperto il mu vs black based che in ant è "risolto" da confidant e più fragile il mu vs blue based causa l'1x di empty)
- più risposte in g1 ai vari hate main deck

tirando le somme alla fine si guadagna in solidità virtuale contro certi mu e se ne perde parecchia contro altri, si inserisce un 3x che stona con past in flames al posto di cantrip, si perde velocità --> imho è al livello di spiral/doomsday che sempre imho stanno sotto ad ant ora come ora

"One does not simply Brainstorm into Mordor"
"The Nic Fit mirror is like two retarded hippopotomi fighting each other in slow motion underwater"

Ciao a tutti.
Domenica ho partecipato ad un torneo di 40 persone andato male...in quanto imho l'obiettivo minimo è sempre almeno la top8.
X farla breve, patto la prima contro una sorta di uw blade solo xké la seconda un turno prima che chiudessi gioca un leyline bianco che nn mi aspettavo e nn avevo sidato chain.
La seconda vinco dal lands di anda 2-0 match cmq nn così scontato post side.
La terza perdo 2-0 da Gazzotti con sneak show e vabbe ci può stare dato che nn ho visto belle mani e lui trova a 6 la mano del cristo.
Sull'1-1-1 dovrei vincerle tutte e 3 x entrare...al 4 turno becco nic fit e mi sento sculato...vinco isy la prima com'è ovvio che sia ma poi, complici le mie sidato che a posteriori avrei cambiato, perdo le altre 2 con lui che sida tipo 10 tra gaddok trappole blu ecc !!!

Vengo al problema.
Ho notato che anche match come nic fit che dovrebbero essere a nostro favore post side tra scartini liliana che toglie confidant e carte pulse su etw gaddok e pali assortiti diventa molto dura soprattutto xké se x es. Quei deck giocano trappola o flusterstorm ci obbligano a non levare tutti gli scartini incasinando la nostra sidata.

Voi che ne pensate?

Ciaoo

Lui:"gioco wokkshop faccio sfeVa, poi gioco calice a 2!"
PietVo: "PoVco xxx!"

beh se perdi da nic-fit significa che o ha sculato lui in maniera impressionant o tu non hai visto na mazza: innanzitutto se ti fa pulse su etw significa che hai sidato in etw e vs nic-fit non è la cosa migliore anzi è controproducente;
poi beh iliana che toglie confidant ci può stare ammettndo che confidant tu o abbia calato di primo con rito o petalo hai guadagnato un bel fracco di tempo e liliana non ti ha fatto scartare 1 dovendo farti saccare confidant quindi il tempo che hai guadagnato dovrebbe essere sufficiente a farti chiudere prima che lui ti riesca a mettere in difficoltà;
ammetteno poi che abbia sidato 4 mindbreak e 4 fusterstorm beh se si è arrivati al terzo turno e lui ha calato liliana i pericoli diminuiscono solamente alle 4 trappole che comunque tu (ammettiamo pure che la seconda tu l'abbia persa poichè non ti aspettavi le trappole) avresti dovuto vedere o di gitaxian o con duress e quindi eliminare il problema;

detto questo è comprensibile la partita persa vs uw a causa di quella leyline ma per il resto o sono errori di side in (come gli etw contro nic fit) o errori di giocate o sfiga impressionante

"One does not simply Brainstorm into Mordor"
"The Nic Fit mirror is like two retarded hippopotomi fighting each other in slow motion underwater"

indubbiamente puoi aver ragione.
Però contro nic fit affidarsi al solo toa mi pareva rischioso (metti che becco scartino + extirpate/surgical/rimozione x il grave ho perso come uno stronzo) e cmq metter 1-2 ETW per lo meno lo obbliga a tener dentro pulse/pernici in qualche copia.

Ciò non toglie che liliana è un bel marone, xkè se anche faccio confi di 1° (cosa non scontata) nn è detto che prima del suo terzo turno io abbia già le risorse x chiudere, aggiungiamo che il piano AN è indebolito e che post side il nic fit contro cui ho giocato oltre che scartini, tourach, liliana, etc... aveva anche trappole blu + le bombe che rimuovono il grave, x cui non potevo passar nemmeno da PIF.

Insomma, non dico che è un disastro, ma post side ho visto che il match si ridimensiona tanto (poi magari è lui che era iper-settato e ha sculato un pò mentre io ho sfigato leggermente).

Però in effetti non credo che si possa cambiar più di tanto....anzi, giocherò le arene di phyrexia che almeno nn vanno sotto liliana LOOL !!!!!

Lui:"gioco wokkshop faccio sfeVa, poi gioco calice a 2!"
PietVo: "PoVco xxx!"