Si parla di lista Ugb? Beh, io gioco Ugbr, e con buoni risultati, direi.

Innanzitutto, la pappardella, la lista è la seguente:

3x Underground Sea
3x Tropical Island
2x Volcanic Island
4x Misty Rainforest
4x Flooded Strand
1x Forest
3x Island

Mana base da 20 solide terre. Volendo, si possono sotituire le Flooded con delle Polluted per giocare anche mono swamp, ma mi sembra decisamente ridondante.

4x Tarmogoyf
4x Dark Confidant
2x Sower of Temptation
2x Trygon Predator


Le solite, direi: visto il metagame pieno di Enchantress e di Aggro, preferisco andare in rapporto 2:1 tra Trygon e Krosan, dal momento poi che Trygon è anche un buon parante e sì, anche picciabile (a volte, giocando con 2 Krosan, mi sono maledetto per la non giocabilità di FoW).


4x Counterbalance
4x Sensei's Divining Top
4x Force of Will
4x Brainstorm

Beh, che dire, lo scheletro di ogni Countertop.


3x Daze
3x Spell Snare
3x Smother
2x Vedalken Shackles
1x Krosan Grip

Terzetto di Daze e Spell Snare per avere free counters assicurati e per sopperire al metagame che si fa di continuo sempre più veloce.

Smother sostituti decisamente ottimi delle Spighe: sinceramente, mai sentita la mancanza. L'unica occasione in cui possono mancarti è per eliminare lo Stalker di turno, che, comunque, se non si prende un Daze o una Force è facilmente sottraibile all'avversario con Sower o Catene.

Ma il bello viene con la side:

3x Duress
3x Firespout
2x Pyroclasm
2x Tormod's Crypt
3x BeB/hydro
2x ReB/Hydro

Direte: un accozaglio di carte sballate. Ma quali sono i nostri peggior MU?

- Goblins
- Merfolks
- Ichoride

I 5 global removal di side sono, al tempo stesso, il max ed il min possibile, esattamente la quantità giusta. Scendere al di sotto non vorrei mai, dal momento che, sia Goblins che Merfolks sono capaci di ripartire in qualsiasi momento. Inoltre, Firespout è spanata anche versus D-Stompy.

Ichoride, anche levando una rimozione dal cimitero, può essere contrastato con: Pyroblast, ReB, Duress, Tormod's e, se la situazione lo richiede, anche con le Global Remotion: insomma, tutta la side.

Dal momento che il maindeck ha già, di suo, risposte praticamente a tutto, è alquanto inutile andare a cercare di rimpolpare la side di doppioni: Pithing Needle vs Gobbo e Merfolks? meglio Spout. Contro Survival? Abbiamo già le nostre risposte.
Insomma, è ok, ma preferisco altro al momento.
Duress è LA carta, universale, immensa. Assolutamente >>> qualsiasi altro palo.

L'unica carta di cui sento la mancanza, talvolta, è una seconda Krosan di side,

In conclusione, vi invito a testare attentamente, specie la side, prima di dare giudizi sulla cosiddetta ''estetica'', poichè il deck è più che funzionale.

Ciao! Premetto che ho provato poco questo deck e quindi lo conosco relativamente, ma mi incuriosisce parecchio quindi sto seguendo questa discussione.
Ciò che volevo proporre è un'alternativa a dueling grounds, che sarebbe [card]Propaganda[/card]. Non limita per forza l'attacco ad una creatura sola, ma sicuramente limita molto i danni, ed in più ha dalla sua l'essere blu. (tra l'altro per chi apprezzasse l'idea di Nassif della side 1x con carte con effetti simili, c'è [card]Ghostly Prison[/card], la sorella bianca di Propaganda)
sarei curioso di sentire opinioni a riguardo, e se scartate propaganda il motivo, in modo da capire meglio anche il deck e di cosa ha realmente bisogno.

Grazie

I'd like to be able to just "ignore the bait", but... Time for some serious flamefesting - Linus Benedict Torvalds

E' una delle carte che sto testando.

Per quanto mi riguarda, è una buona scelta perchè:

1) Limita i danni di attacchi di Piledriver e Tritoni passaisole.

2) OWNA completamente Ichoride, mu molto brutto.

Però, giocando Propaganda/Prison, non facciamo altro che ritardare le cose: penso che, se si volesse giocare di side, bisognerebbe portare anche 1/2 Jitte di maindeck sui nostri volanti.

Allora dopo un po' di test ho tirato fuori questa lista.

Probabilmente è in grado di vincere qualche torneuccio da 30-40 persone, ma non lo trovo sufficientemente forte da portarlo a tornei più seri.
Al momento non ne sono ancora soddisfatto, ma almeno qualche obiettivo si è raggiunto.
A voi:

Mainboard:

(21)
4 Flooded Strand
4 Misty Rainforest
2 Island
1 forest
3 Tropical Island
3 Tundra
4 Underground sea

(8)
4 Tarmogoyf
4 dark confidant

(8)
2 Sower of Temptation
2 Vedalken Shackles
4 Swords to plowsher

(9)
4 Brainstorm
1 Ponder
4 Sensei's Divining Top

(11)
4 Counterbalance
4 Force of Will
3 Spell Snare

(3)
2 Krosan Grip
1 Tryfon Predator

# 60

Sideboard:

1 Trygon predator
3 Peste ingegnerizzata
2 Hydroblast
2 Smoother
2 Pithing Needle
2 Relic of Progenitus
1 Tormod's Crypt
1 Circle pro: red
1 Enlighted Tutor

# 15

E' tutto abbastanza self explain:
- preferito garantire un migliore late game con snare invece di un early con dei daze non supportati da un denial
- manabase stabilizzata con delle basiche e alzata di uno x meta di denial
- la side sistemata con risposte ai tribali.
- smother di side a supporto, un po' una soluzione x tutto
- circle x progenitus, goblin e dragon stompy

@bighead: il problema di propaganda, oltre ad essere rebbabile x gobbo, non risolve il problema tritoni: lui sfiala lord of atlantis e ti gira un mega tritone alla volta che non puoi fermare. Peggio se è un wake trasher.
Inoltre, resta il fatto che noi abbiamo ancora quel board impestato che ci impedisce di attaccare.

Al momento, quel problema l'ho risolto con la side sopra pubblicata. Tritoni è decisamente ora più gestibile grazie a smother, pesti e aghi.
Il nostro target è sempre lord of atlantis e la fiala, il resto è un gioco facile.
Le beb servono in quanto i gobbi non basta eliminarli, bisogna beccare quelli con delle triggered pericolose: beb è la soluzione migliore, anche delle spighe. Peccato averne sacrificata una per problemi di slot...

Sinceramente, mi sembra molto lista da Metagame Americano.

Non so da te che tipo di deck girano, ma dalle mie parti Tiers sono Zoo, Goblin, Merfolks, ANT, Canadian e salsa varia, insomma non certo il meta ideale per portare un Countertop così ''lento''.

Mi permetto di farti un paio di domande, dal momento che è un pò che lo giochi, per chiarirmi dei dubbi:

1) I Trygon non sono meglio delle Krosan maindeck? Non è meglio splittare 2:1 a favore dei primi? Girano molti Enchantress e Stax ultimamente, ma è questione di gusti.

2) La Sower serve così tanto, oppure anche tu la trovi troppo lenta per questo metagame? (è una delle mie carte preferite, ma mi sembra più da slow meta)

3) Riesci ad arginare Tritoni con la side? Le Pesti non gli fanno così male. bisognerebbe trovare un'altra soluzione?

ah si? non pensavo di avere uno stile da americano.
Potrei prenderla come un offesa =P



Snare prende i lord of atlantis, prende i goyf, i qasali, i piledriver, i cabal ritual... e lo fa sempre.
un counter cc1 che prende tutte queste carte (essendo gli aggro a cc bassa) mi sembra tutt'altro che lento.
Certo non è un free counter come daze, sono daccordo che 0 è meno di 1, ma se ti fanno qasali a turno 3 e tu hai daze non sei proprio felice...
Lo stesso vale x il resto.



Appunto x questo ragionamento krosan è superiore.
Ti ci voglio vedere ad attaccare con trygon contro enchantress quando lui fa elephant grass, isolamento e nel suo può togliertelo con oblivion o addirittura scombare. Se stai attaccando con trygon contro enchantress forse stai gia vincendo...
Non posso inoltre sopportare di perdere da humilty cosi stupidamente, almeno krosan so che fa sempre il suo lavoro.
Ma sono cose che ho gia detto.



E' l'unica carta del mazzo che è in grado di ribaltare il gioco e portarti alla vittoria se coperta da counterbalance. Fa gg da sola contro dragon stompy ed è carta blu.
Direi che ho gia detto tutto.



Avendo di main 4 spieghe e 3 snare (guarda bene cosa prende snare contro tritoni), sidando contro pesti, smother (prende tutto) e aghi + eventuale illuminato direi che la situazione è molto più semplice.

Peste anche da sola, se non ci sono giu dei lord (che noi vogliamo snarare e rimuovere vero?!) sega un bel numero di carte.
Se ne metti due e non ci sono lord hai fatto gg.

Ok lui ha 11 lord, fingiamo che ne veda 3 a partita a dir tanto, facciamo che riusciamo a rimuoverli con 4 spighe, 2 smother, 3 snare, 4 force e una possibile counterbalance?
O almeno ad ammortizzarne uno con una peste?
Io (e quindi i miei test) dico di si. Seppur ovviamente non è un match agile, ma ce la giochiamo.

Secondo me il problema "tritoni" che ha sollevato Lord è del tutto sensato e concordo con lui sul fatto che le pesti non siano per niente risolutive in questo mu, e anche in altri tribali come elfi..dato che nella versione aggro ora dispone di molti pompatori(dall'arcidruido,campione,imperious), in conclusione direi che peste ora come ora è carta riolutiva solo con gobbo.
io la sostituirei, dato che giochiamo le vulcaniche( ), con i firespout, tanto il costo è lo stesso!è vero che non rimangono in tavola..ma una volta piazzata counterbalance e resettato il board un po di controllo dovremmo averlo

per il discorso daze, è vero che non facciamo denial però l'idea di andare tapped out per giocare subito cappa/balance/qualsiasi altra minaccia e non avere accesso a nessuna protezione mi fa un po paura(vabbè che il mio è un parere di parte, io amo daze )

ps:giocando come ho detto sopra vulcaniche(al posto delle tundre)guadagnamo carte come firespout ma perdiamo(ahimè ) le spighe...da sostituire quindi di main con sli smother

"tu possiedi le due sole cose che vale la pena possedere......bellezza e giovinezza"

La versione UGbr è assai fattibile, ma è un'altra cosa.
Ne avevo elaborata una mettendo il mistico invece dell'illuminato cosi da prendere firespout, perish e altre mestizie scelte ad hoc.

La sfiga è che si perde un po' nei removal specifici (che possono cmq essere anche i terminate invece di smother) ma firespout può anche essere valutato di main in un paio di copie: tipo 3 smother/terminate + 2 firespout + X ruba creature.
Avevo però rilevato un problema che mi ha fatto smontare la versione rossa ma ora non ricordo, dovrei guardare i miei appunti se li trovo.

Ripeto, peste è una delle tante soluzioni che si possono proporre ma non la fondamentale: snare prende davvero troppi tritoni interessanti oltre agli standstill da riuscire a migliorare di molto il mu anche di main.
Eliminare un paio di lord poi non è un grosso problema, il resto sono formiche.



non è un problema cosi grave come sembra. Fare cappa di primo significa non fare nulla a mio avviso, se posso scegliere sto open x brain o snare se ho perso il dado.
Almeno a turno 2 faccio cappa e qualcosa in eot altrui, stando sempre open.
No a turno non faccio cose buffe se rischio il daze, inoltre snare funziona bene anche a turno XX. E noi siamo sempre a turno XX + YX. Se non a turno XX + XY + ZZ + turni addizionali.

Prima giocavo 3 daze + 2 snare e gia mi stava bene, ma gli slot sono quelli che sono....

Io non sono un espertonissimo del deck, ma l'ho giocato per un mesetto e mezzo e l'ho portato ad un torneo da 70 persone. Seguendo una logica simile alla tua avevo tolto il bianco per il rosso (reb+firespout di side contro merfolk pareva una bella cosa). Quello che posso dire è: non fatelo. Spiga è semplicemente troppo forte per perderla. Sostituirla con smother o fulmini non è davvero la stessa cosa, si perde troppo in early o late game (a seconda che si scelgano i primi o i secondi). Con smother ci mettiamo da soli in salita e controvento vs goblin, con bolt i goyf avversari diventano un bel problema, nonostante tutti i rubacreature del mazzo. Senza contare che spiga, per quanto poco conti, aiuta contro dredge ed il buon Marith Lage.

A meno di non voler giocare penta o Supreme Blue (che però è davvero un altro mazzo) io onestamente lascerei perdere il rosso.

Sono d'accordo che non è una carta risolutiva contro Merfolk e lo è fino ad un certo punto contro Goblin, infatti era solo un'alternativa a Dueling Grounds in caso non si trovi una soluzione migliore, infatti anche Dueling Grounds direi che soffre dello stesso problema contro Merfolk, anche se argina molto di più i Goblin (e lo dico con certezza in quanto sono principalmente giocatore di Goblin). Ad ogni modo è evidente che va trovata una soluzione diversa a questo punto e mi piace la strada che hai intrapreso con l'aggiunta di rimozioni in side, potrebbe saperne davvero.

I'd like to be able to just "ignore the bait", but... Time for some serious flamefesting - Linus Benedict Torvalds

@ Ivanhoe: Scusa, ma dove hai visto che ti parlavo della non funzionalità di Spell Snare? Vorrei chiederti, per cortesia, di analizzare un pò i MU con la tua lista standard per dare a noi tutti un'idea generale.



Comunque, la versione UGbr non è male, non è assolutamente male. Gli Smother sono tutto tranne che cattivi. Penso che la testerò ancora.

Al momento, direi che la soluzione migliore vs Tritoni è ssords su Lord, counter su altro Lord, tenere il board con un Tarmogoyf da calare il prima possibile.

Goblin, usualmente, gioca soltanto un King o uno Chieftain, quindi le Pesti sono risolutive davvero, considerando che abbiamo anche altre soluzioni.

La cosa che davvero mi piacerebbe sarebbe giocare i Needle maindeck, se solo ci fosse lo spazio.


Infine, sto testando Elspeth negli slot delle Sower: mi stanno convincendo davvero, dato che vs aggro fanno sia da parante che da chiusura, vs control è difficile riuscire a rimuoverceli. Non è Blu, vero, ma le Sower, d'altro canto, il 90% delle volte finivano per essere picciate su FOW.
Questa è sicuramente una scelta che sto approfondendo.

Fosse per me metterei anche natural order, gambero, survival, stifle waste... ma sono 60 slot.
Ci sto che daze non è una cartaccia, ma se ho di meglio da mettere metto altro. Ma questo è inutile che lo spieghi in avanzato.

Cosi come i mu mi sembra di aver chiarito questi cambiamenti come cambiano i mu: peggioriamo un filino l'esplosività ma ci garantiamo un controllo più costante. In fondo siamo un controllo no?
I mu li ho anche spiegati abbastanza prolissamente.

Elspeth è forte, ma mi sembra un ulteriore chiodo Non-blu da buttarci dentro: attenzione alle carte blu, non voglio finire x rendere inutili le force!

@bighead: esatto, l'ideale sarebbe pulire questo board e fare una frittura.
Ahimè peste è la cosa che ci va più vicina, non essendoci firespout nelle ugbw, ma se un landstill o altri mazzi tengono path of exile di side per aumentare le spighe di main, non vedo xke noi non possiamo fare lo stesso.
Tanto tolti i tritoni chiave, il game si alleggerisce. Lo pensavo peggio davvero come mu, invece è giocabile.

Certo, ma io, parlando di ''lentezza'' non mi riferivo al fatto che tu utilizzassi Snare al posto di Daze

Comunque, gioco con 19 carte blu, quanto te (-1 terra -1 Krosan +2 Ponder) quindi nel conteggio ancora ci siamo.

Ovviamente, è soltanto in prova per adesso, però (Elspeth) lo sto trovando molto più useful rispetto a Sower: mentre quest'ultima vs deck a base rossa e combo è spesso carta morta (ovviamente, non parlo di D-Stompy e Loam, non molto presenti nel suolo italico) Elspeth riesce a far game da sola: certo, avere WW a volte può essere un problema, ma se andiamo a considerare i nostri MU, il deck che fa più denial è Canadian, e gli stiamo sopra, Goblin solitamente cerca di toglierci nero per le Pesti, Tritoni è l'unico che crea qualche problema, ma ha meno esplosività di Goblin. Inoltre, Elspeth vs Blue-Based fa gg quando entra.

Poi, me la sento di dibattere su quale sia più chic come immagine tra Sower ed Elspeth, fosse per questo le giocherei entrambe in 4x

allora giuro che non ho capito per nulla quello che mi vuoi dire.
Il mazzo è un controllo -> un controllo è lento. E' una tautologia [cit]

Semplicemente, non condivido alcune scelte per il nostro Metagame: Sower in primis, che seppur adori non è quasi mai decisiva se non contro black based, e si cala con 4 (4!) mana, quindi non la vedo troppo performante.

Poi, per il discorso Krosan-Trygon, perlomeno con Trigone puoi parare le creature, con Krosan no.

Inoltre, non mi piace vedere 21 terre: le trovo molto ridodanti in un deck con curva del mana abbastanza bassa.

Ecco, mi riferivo a questo: ma non è una critica, sono soltanto problemi che ho riscontrato testando un deck del genere.