^Ovvio che è ovvio ma dato che alcuni sembravano scambiare l'ovvia non-ovvietà della scelta con una presunta ovvietà assoluta, ho ovviamente risottolineato l'ovvio.

Son punti di vista! Bleffare un secondo Stifle è piuttosto semplice! Basta l'oppo stia 1 U open fisso! Personalmente l'ho fatto mille volte per indurre l'avversario a non fetchare e spesso ha funzionato. Ripeto però che se l'oppo ha stifle non hai perso automaticamente il game ma sei messo comunque male; se non ha stifle hai fixato il mana e "ottimizzato la brainstorm".
Se l'oppo va sotto Pierce si può anche fetchare nel mantenimento successivo ed evitare comunque di pescarsi le due merde inutili (crogiolo e negate). Personalmente però, come già detto, fetcherei nel mantenimento dell'oppo per Plains e spigherei un goyf subito.

"Ho fatto anche di peggio."

Io all'inizio avrei fetchato senza pensarci, adesso voglio vedere come ha giocato Paxxu.
Solo non capisco Shane Vendrell perche' vuoi liberarti di crogiolo.
Mistica è una carta a cui canadian puo' avere solo soluzioni. E se l'oppo NON ha stifle in mano probabilmente avra' 2 tra botto/dismember/snare. Invece per crogiolo sappiamo che non ne ha (altrimenti avrebbe counterato brainstorm) e se scende abbiamo praticamente vinto. Perche' preferire mistica a crogiolo?

In ogni caso è chiaro che fetchando per pianura, se ci va bene siamo in grande vantaggio, se ci va male... beh

No crogiolo perché il deck gioca solo due wasteland. Devo far tre mana, tirar crogiolo che mi fixa il mana in xx turni e che non mi fa far denial all'oppo. Nel deck trovo ci sia di meglio da pescare e per questo, soprattutto essendo indietro sul board, crogiolo e negate lishufflerei via istant.

Una delle due mistiche potrò proteggerla molto probabilmente con il Pierce e riuscire a calare Batterskull direi che equivale quasi a far gg.

"Ho fatto anche di peggio."

Devi scegliere il piano di Crucible perchè se ti sega le mistiche (com'è molto probabile), gli devi calare Batterskull di mano ed hai bisogno di mana.
Inoltre se controllo vs. tempo amplifica il mana ha praticamente sempre vinto, a meno di topdeckare solo merda per X turni di fila con l'altro che topdecka solo bombe (ma se tu scremi il deck dalle lande con Crucible+fetch e ti migliori quindi la % di pescare cose belle è difficile che vada così).

La vita è lotta
Emanuel Lasker

Non concordo per via del tempo che occorre per far crogiolo e fixarsi il mana. Due goyf mettono pressione seppur si abbiano due spighe in mano e se devo pensare a ciò che forse pescherò e che l'oppo pescherà si trascende il senso dell'ottimizzazione della Brainstorm. Concordo sulla volontà di fixarsi il mana alla svelta e la soluzione è fetch x Plains subito.

"Ho fatto anche di peggio."

@Shane, ma il "piano" lentissimo di crogiolo non lo fai al posto delle spighe, lo fai eventualmente dopo.

Sull'ovvietà e sul correre rischi, francamente non mi pare che c'entri la propensione al rischio di ognuno di noi. Se stiamo ragionando "competitive" dovremmo discutere un comportamento "da agente razionale", anche se la probabilità che lui abbia stifle in mano è una valutazione in parte soggettiva: ovviamente possiamo sbagliare o valutare più importante una cosa rispetto ad un'altra, ma dovrebbero esserci argomentazioni "oggettive".

Credo che sia "abbastanza universalmente riconosciuto" che non si corre un rischio soltanto perché il payoff è alto: bisogna valutare se esistono alternative al rischio e cosa comporta il non rischiare. Si vince o si perde, vincere "di gran lunga" o perdere "ignominiosamente" non significano niente in magic. In questo gioco quindi secondo me non c'è "payoff alto": c'è payoff, oppure "non payoff", c'è payoff "probabile" oppure "non probabile".

Si corre un "rischio" se aumenta le probabilità di vittoria, non se aumenta le probabilità di vincere in 2 turni rispetto a quelle di vincere in 10 turni. Il rischio si corre se è l'unica opzione (se le alternative comportano una maggiore probabilità di perdere, ma questo significa in realtà che stiamo sempre scegliendo la strada meno rischiosa!).

Se abbiamo una strada che con una certa probabilità ci porta a una lenta vittoria, non è razionale correre un rischio che se paga ci fa vincere in fretta (win-more) ma se non paga ci fa perdere, perché si tratta di una scommessa che ha un valore di aspettazione soltanto negativo: se vinciamo la scommessa (nell'esempio, se non ha stifle) in realtà non abbiamo vinto niente (potevo vincere comunque giocandoci attorno).

Quindi nel caso specifico se ci deve essere confronto tra due opinioni diverse, dovrebbe essere, posto che spero siamo tutti d'accordo che se ha stifle in mano e fetchiamo adesso siamo nella melma: "cosa è più probabile, che lui abbia stifle, o che pescandomi una 'morchia' in più la cosa pesi negativamente su di me in lategame?" (posto che crucible/negate siano considerati morchia, aspetto che pure potrebbe essere dibattuto). Non dovrebbe invece secondo me essere oggetto di discussione: "fetcho a caxxo duro perché la mia propensione al rischio è maggiore della tua"... se non per sfoffare su PaXxU e la sua propensione a sculare

Il payoff alto c'è eccome: è quanto la realizzazione dell'eventualità a noi favorevole ci avvicini alla vittoria.
Fare karakas e spiga comporta un rischio minore ma ci porta meno vicini alla vittoria di sfetchare con successo per pianura e fare spiga: quindi sì, la propensione al rischio di ognuno conta, anche perché le possibilità statistiche che abbia stifle in mano sono abbastanza difficili da calcolare (complicandosi per ogni cantrip che ha giocato), sicuramente non puoi farlo in torneo a meno che tu non sia un superuomo.

é quello che io ho definito "payoff" o "non payoff", non "payoff alto".
Ti ringrazio per aver riformulato, credo che renda tutto più chiaro; è quello che stavo cercando di suggerire sul modo di riformulare la discussione, di essere più espliciti e chiari possibile.

Credo che la tua nuova frase effettivamente lo sia:


E quindi ci consente di discutere in modo che ci siano meno sottintesi (visto che non per tutti sono ovvie le stesse cose).

Ma non concordo. Se fai ADESSO fetch possono succedere due cose: stifle o non stifle.
a) Stifle -> siamo messi peggio (ci prendiamo più giri di goyf perché non possiamo spigare adesso, restiamo indietro di land drop).
b) Non stifle: in questo turno abbiamo lo stesso numero di lande che avremmo facendo karakas spiga. Nel turno successivo appoggeremo karakas, quindi avremo una landa in più di quella che avremmo facendo fetch il prossimo turno. Poi ci slanderà karakas, quindi dal turno successivo avremo di nuovo lo stesso numero di lande. Altre differenze: cosa abbiamo pescato, che in un caso è ignoto.

Quindi per tornare alla tua frase citata, In che modo il caso b) aumenta le nostre probabilità di vittoria? se non siamo superuomini, come dici tu, il calcolo statistico è difficile, ma non vedo come possa essere valutato con una probabilità grande. Viceversa, in che modo il caso a) diminuisce le nostre probabilità di vittoria? mi pare chiaro e "pesante" tatticamente.

Scusate vorrei capire una cosa.
Premesso che io tendo a giocare sempre in sicurezza cercando di calcolare la cosa più sicura anche se più lunga...ma al terzo turno di un torneo ha senso pensare a fare una giocata potenzialmente forte (tipo la fetch per pianura) o si dovrebbe più andare per la sicurezza essendo un turno comunque abbastanza importante?

Quello che ho cercato di dire è che secondo me chiunque va sempre per la sicurezza: quando si "rischia" è perché in realtà si pensa che sia "meglio", cioè che sia la strada meno rischiosa. Cambia la valutazione: per uno spettatore una certa azione sembra un azzardo, per il piano che ha in testa il player invece la stessa cosa è vissuta come "più probabile".

Per questo ho detto che la discussione dovrebbe essere, come ha chiarito adesso Memories, tra chi pensa che sia più rischioso fetchare e chi pensa che sia meno rischioso fetchare. Non tra chi pensa sia giusto "rischiare" a livello "filosofico". Non so se sono riuscito a spiegarmi

Sì è chiaro, dubito che ci siano molti che preferiscono rischiare a livello "filosofico": diamo per buona la razionalità del giocatore medio.
Anche io in questa situazione farei karakas passo, la melma in cui sarei se l'oppo ha stifle non controbilancia -per me- una pescata ignota X invece che uno fra crogiolo e negate.

Solo una la ripeschi perchè il turno dopo puoi sfetchare coperto da pierce, contando che lui ti slandi karakas e a meno che non giochi un'altra landa e si tenga open di 3

Ma veramente si sta ancora parlando di come ottimizzare quella brainstorm???
Qualsiasi bimbo che non gioca a magic da ieri sa che fare brainstorm mettere in cima 2 chiodi e sfetchare per basica contro un mazzo che slanda è fortissimo.
Stai parlando dell'ovvietà. Chiunque avrebbe fatto la brainstorm in quel modo.
La questione è che se ha stifle muori e non mi dire che se ti tira stifle il match è in salita e riusciamo ancora a cavarcela perchè in pratica sei proprio morto matematico. Fatti 2 conti
Pertanto anche se karakas spiga non è una giocata ottimizzata, è la giocata che non mi fa perdere la partita.

Se cosi non è, e bisogna sfetchare, la soluzione al quesito dovrebbe essere più o meno :
"Non bisogna avere paura di vincere e credere nel cuore delle carte"
o
"Se giochi con timore non avrai mai una mentalità vincente"

(Poi chiudo l'OT, eh )

Ho iniziato a intortarmi a partire da questo commento:


Che secondo me non è vero: c'è chi agisce razionalmente e chi d'istinto, e per me il secondo ha torto (a meno che non sia un pro o un veggente per cui l'istinto è in realtà uno shortcut euristico consolidato da mille esperienze); tra chi agisce razionalmente c'è chi valuta più rischiosa una cosa e chi valuta più rischiosa l'altra. Anche in questo caso secondo me "filosoficamente" ha ragione soltanto uno dei due, solo che non è ovvio capire chi, siccome la statistica è difficile e ci sono fattori di lettura dell'oppo, history, ecc che ulteriormente possono essere difficili da pesare.

Per questo trovo interessante il dibattito, ma -almeno personalmente- non trovo invece interessante discutere su "a me piace rischiare". Non porta a nulla, non è un'argomentazione che può far cambiare idea a qualcuno. Se wiky mi scrive "secondo me paxxu se n'è sbattuto", penso che se ha fatto così ha sculato, anche se mi dicesse che ha letto il tapout al t2 dell'oppo come un "non ha stifle" (non credo che horsy avrebbe dato la stessa lettura). Se invece wiky o paxxu mi scrivono "seconde me puoi ignorare lo stifle perché x,y, e z" oppure "secondo me devi giocare come se lo stifle nn ce l'avesse, perché se ce l'ha perdi comunque perché x,y,z" allora magari cambio idea.