Con riferimento questo therad e non potendo continuare lì il discorso oramai chiuso dai mod (???)

linko questo interessante articolo di Tim Pillards che riguarda la randomizzazione mescolando le carte in pile, riguardo ad una partita top8 tra Darwin Kastle and Mike Long (presumibilmente del lontano 2003)
L'articolo mi sembra interessante in quanto sostiene che mescolare il mazzo dividendolo in pile, non garantisce una giusta randomizzazione dell'ordine delle carte, ma determina una distribuzione geometrica delle carte, con una conseguente possibilità di pilotare le cose.


L'argomento mi interesa in quanto mi è capitato più volte, giocando partitelle nel nostro formato simpatia, che l'oppo procedesse distribuendo le terre nel mazzo in maniera ragionata, per poi mescolare 1, 2 volte con il metodo delle pile e poi nulla più... sostenendo che andava bene così...

Il thread è stato chiuso perché era stato già detto e ridetto tutto, ed era partito il solito flame.
Il succo è che devi mescolare il mazzo dell'avversario. Senza rovinargli le carte, per carità, ma lo devi mescolare.
Se pensi che il tuo avversario stia barando, perché è di quello che si parla, devi chiamare il judge.

- ERDjinn, Enlightened Amateur

Talmente detto tutto che ho dovuto aprire un altro thread


Flame e bla bla non li ho fatti scattare io, e sara' il quinto post che mi vien chiuso perche altri fanno scattare flame...
Almeno far decidere al promotore del topic se c'e' altro da chiedere o no... ma non è di questo che voglio parlare



Se chiedo come organizzare un magazzino la risposta "basta che le cose ci stiano" è piuttosto sciocca, non ti pare?
Possiamo parlare inteligentemente dell'argomento randomizzazione o bisogna andar avanti a celodurismi e flame?
A riguardo, c'e' una documentazione grossa in internet e mi piacerebbe parlarne in maniera furba.

E invece, il succo sta proprio dove dice Erdjinn =).

A. Perché la gente fa il pile shuffling? Semplice: perché a fine partita si tende ad ammassare le terre (che sono disposte vicine), il cimitero (che fondamentalmente contiene più instant e sorcery) e i permanenti sul tavolo.
Mischiare smazzando queste componenti richiederebbe un considerevole ammontare di smazzate prima di essere ritenuto ragionevolmente randomizzato.

B. Qual è il difetto del pile shuffling? Che dispone le carte in maniera quasi "ottimale", quasi da mana check. E nemmeno questa è una randomizzazione.
-------------
Soluzione 1: Non fate il pile shuffling.
Soluzione 2: Fate pile shuffling, mischiate bene, e fatevi mischiare il mazzo dall'opponent. In ogni caso, mischiate sempre il mazzo dell'opponent.

/Thread.

ovvio... forse non ho impostato la mia domanda al meglio

cioè nei link che ho trovato e che reputo interessanti viene dato un approccio matematico alla faccenda... possibile che nessuno abbia l'entusiasmo di discuterne?

@knight: guarda che nn usi proprio i toni di uno che nn voglia far scattare flame. te lo dico giusto a titolo informativo.

per dare invece una risposta un pò più accurata il succo è questo:

mischiare in pilette e non mischiare random dopo NON è sufficiente. questo da regolamento (se nn erro)

motivo: una precedente sistemazione delle carte consente di avere un mazzo messo esattamente come lo voleva chi l'ha mischiato.


vedendo che era esattamente ciò che avevi scritto tu:



mi chiedo, cos'è che non ti è chiaro?

erdjinn ti ha già risposto chiaramente, dicendo appunto che per evitare queste "programmazioni" è necessario che LUI mescoli il suo mazzo e che TU glielo mescoli di rimando, e se hai il dubbio che il suo far pilette sia intenzionale chiama un judge xkè quello è barare...fine...

EDIT: non avevi accennato ad un approccio matematico, se vuoi discutere di auello, riporta i passi dell'articolo di cui vorresti discutere...

Non sono presuntuoso, correggetemi pure quando sbagliate...

Preferisco non entrare in merito all'argomento , perchè ho capito che è inutile .

Come anche gli altri utenti ti hanno comunicato il topic è stato chiuso per il flame che si era generato e questo di solito capita , come in quel caso , quando un argomento è esaurito e quindi non avendo più nulla di cui parlare ci si lancia il spam e/o flame random .

Forse era stato compreso male il titolo del topic , ma questa è un'altra storia .

Questo topic al momento rimarrà aperto perchè motivato dalle fonti linkate e perchè ha un argomento che può essere sviluppato riguardo la statistica delle pilette (che può avere un senso) e non sulla legale possibilità di poter eventualmente rovinare le carte all'opponent .

Spero di essere stato più cristallino .

Sinceramente condivido la sensazione di james , più in generale , che non hai un modo di porti nei confronti degli altri utenti eccessivamente piacevole .

"Il 26/11/2014 mi nasce una cucciolata di rottweiler, se interessati mandatemi un pm, ciao."

Ha senso fare una differenziazione tra mescolare il mazzo in modo che la disposizione sia random e mescolare il mazzo in modo tale che ad esempio non restino le terre attaccate, ma che è una cosa ben diversa.
Se dopo una partita magari anche un po lunga in cui sono stati fatti parecchi land drop si ammucchiano le carte e si mischia in modo da non perderci troppo tempo sarà facile che le terre siano rimaste ancora a gruppi di tre quattro una in fila all'altra.
Quindi per evitare ciò avrebbe senso dopo contesti del genere mescolare in modo più accurato il mazzo.
In realtà dopo una qualunque situazione di gioco di fine partita in cui non si presume restino mucchietti o pilette strane tra le sessanta carte dovute al contesto ludico e conseguentemente la mischiata è magari rapida, potrebbe casualmente crearsi un ammucchiamento di carte simile al contesto descritto nell'esempio precedente.
Ovviamente in questo caso è stata la randomizzazione a produrlo.
Ma non significa che il mazzo non sia stato mischiato.
Quindi la differenza è mischiare per randomizzare oppure mischiare per potere avere mani o partite giocabili.
E il fatto di avere terre ammucchiate potrebbe derivare da un randomizzazione sfortunata o da una scarsa randomizzazione dopo una partita particolare.
Esempio lampante che mi viene in mente deriva da quando giocavo T1T con 2/3 Intuition e 4 AK: a fine partita si aveva risolto sempre un Intuition per tripla AK e di conseguenza nel cimitero ne finivano 3 attaccate.
In questa situazione mescolando il mazzo non troppe volte si aveva speranza che le tre AK restassero abbastanza vicine per cui o le si vedeva tutte e tre (cosa forte) oppure non le si vedeva affatto e si andavano a tutore di Intuition (cosa forte), ma difficilmente si sarebbe verificato di vederne una/due e basta... e poi pescare Intuition e magari non aver target immediati...
Non che il mazzo non fosse mescolato randomizzato ma si probabilizzava maggiormente l'evento a favore. Se dopo aver risolto Intu x AK si fosse mischiato come i pazzi sicuramente a giro si sarebbero viste accumulate a caso...
E così è per le terre e per tutte le situazioni di gioco che comportano mucchi di carte vicine: tante terre mischio tanto e spero di probabilizzare che non restino ammucchiate e così via...
Se invece parto da una situazione di gioco in cui non ci sono carte ammucchiate possono evitare di mischiare troppo e cerco di lasciare più inalterata possibile la situazione già randomizzata di fine partita altrimenti se mischiassi troppo potrei probabilizzare l'eventuale ammucchiamento di carte dovuto al mio troppo mischiare....
Essere coscienti che a fine partita siano rimaste carte ammucchiate e mischiare tanto o poco di conseguenza a ciò randomizza il mazzo ma cerca di randomizzarlo in modo che sussista la giocabilità della mano o partita successiva...
In realtà anche dieci terre attaccate identifica una randomizzazione e così come l'eventuali tre AK di fila...
Ognuno di noi dopo una partita abbastanza inconsciamente comprende se forse le terre erano ammucchiate o altre situazioni per cui mischia tanto o poco di conseguenza.
Fare le sei pilette o otto o sette o quante se ne vogliono fare è un modo per staccare e distanziare di otto-dieci carte (il livello di ogni piletta in base a quante ne facciamo) l'eventuali carte simili rimaste ammucchiate.
Le tre accumulate su tre pile diverse per cui quando unisco le pilette otto dieci carte tra ogni accumulata e così via...
Sembra maggiormente randomizzato, ma potrebbe non esserlo.
Se poi dopo le pilette rimischio altrettante volte sostanzialmente potrebbe rasentare una randomizzazione molto simile a quella del mucchio iniziale di carte pre pilette....
Ma anche in questo caso le carte sono randomizzate e possono essere più o meno giocabili.
Chiaro che la correttezza vuole che il mazzo sia mischiato sempre alla stessa maniera a prescindere dal fine partita e dalla giocabilità della mano che andrò ad aprire ma è evidente che una buona randomizzazione probabilistica vedrà sempre in mano iniziale landa landa mox counter carta blu o da pitchare o da usare altra carta blu e carta off color oppure due carte off color....
Ma in questo caso la randomizzazione più probabile in base a come si montano i mazzi potrebbe essere indice di poca o troppa randomizzazione dovuta all'influenza incoscia del precedente fine partita.
Bisogna farsi influenzare dal fine partita per mescolare il mazzo oppure no?
Se icoride o artifact finisco la partita con triplo bazaar o tripla workshop la partita successiva potrebbero rivederne facilmente 2/3 oppure non vederne affatto perchè rimasti si ammucchiati ma non nella parte di mazzo utile...

A parte che avevo letto l'articolo prima di rispondere, e mi sono preso degli insulti gratuiti, visto che gli interventi di Chain e James hanno già chiarito, passiamo oltre. A proposito, ringrazio entrambi.

Fare le pilette non è mescolare, perché applichi la funzione modulo, che è il resto della divisione, e non è per niente random.
Banalmente se fai 10 pilette, le metti una sull'altra, e poi fai 6 pilette, che metti sempre una sull'altra, come risultato hai il mazzo di partenza. Questo se il mazzo è di 60 carte.
Analogamente per un mazzo di 40 carte con 8 e 5 pilette.
Questo con 2 soli giri, con 3 il tutto si complica un po', ma il succo resta: come randomizzazione non è assolutamente sufficiente.

Alla fine la funzione modulo è alla base delle varie conte che facevamo da bambini, tipo "Passa Paperino", dove contando le sillabe sapevi già chi sarebbe stato scelto.

- ERDjinn, Enlightened Amateur

Interessante punto di vista... si c'e' molta psiche/scaltrezza nel scegliere se mescolare "bene" o dare due giri di mescolata in mano e basta.
Mmmm... diciamo pero' di voler randomizzare bene ogni volta.
Gli impaccamenti derivano dalla partita precedente come giustamente fai notare... anche se la casualita' prevede pure che le terre si allineino tutte e venti una dietro l'altra...
Per scongiurare questa cosa tanti fanno le pile e su forum ho letto discussioni se è meglio 5 o 7 pile. Chi dice 7 perche' evita che si verifichino pattern, chi dice che 3, 5 o 7 è irrilevante e che da sole le pile non randomizzano... (chi dice che le pile fan prender tempo ed è pure un modo pre partita per verificare di avere 60 carte giuste, per cui fa 5 pile)
Poi c'e' chi si prepara il mazzo terra-carta-carta... terra-carta-carta
fa tre pile e si impacca da solo (ma anche con 5 o 7 non cambia)




Giusto, molto interessante!
Infatti dicono che le pile andrebbero fatte mettendo ogni carta in una pila a caso, quindi il piu' possibile rendendo imprevedibile anche il movimento. E poi magari accompagnare sempre altre mescolate.

Mi sto divertendo facendo una griglia 3x3 pile, un giro le carte messe per righe un altro per colonne, i mazzetti presi con un movimento "a cavallo" degli scacchi... mah insomma... e' pura scaramanzia mi rendo conto, in fondo sto sempre facendo un movimento ricorsivo...
Complesso si, coreografico. Ma chi mi dice che sto mescolando meglio di 3 pile o 5? O un paio di mescolate in mano?

La riffle non la batte nessuno, anche se da come fai cadere le carte, c'e' una riffle "in shuffle" e una "out shuffle", in cui non cambia la prima e ultima carta!!!! (link)
Sul link a wikipedia parlano di vari altri sistemi di mescolata, non tutti ben randomizzati e molti riportano allo stato di partenza dopo qualche giro.

Sto provando ad usare bustine di diverso colore per vedere che fine fanno mescolando...
Nelle pile, la carta in cima al mazzo va in fondo alla prima pila e probabilmente finirà in fondo al mazzo o in qualche punto al centro (dipende come prendi le pile alla fine)... il punto sara' sempre lo stesso replicando i movimenti. Mescolando in mano continuano a spostarsi dalla cima al centro, dal centro alla cima. E le carte si spostano a grumi... sembra piu' un hard disk che si deframmenta che vera casualità.

Ci son fior fior di matematici che studiano la randomizzazione di un mazzo Come il prof Persi Diaconis dell'università di Stanford (qui le sue pubblicazioni negli anni, molte sul problema shuffling), se qualcuno vuole prendersi la briga di leggere o e' appassionato di statistica... per me e' un po' troppo oltre


Quindi, diciamo:
Ho 1 minuto per mescolare il mazzo... come lo spendo?
Quale e' il metodo migliore per mescolare? Come evitare l'impaccamento? Cosa dice la statistica?
Riffle e' la migliore mescolata, ma per un mazzo da 60 carte servono 8 passaggi per il randomizzare in maniera praticamente casuale. Ovviamente il riffle rovina le carte, come replicare questa mescolata in maniera sicura?

erdjinn, ruining childhood games since 1950. [:P]

Scherzi a parte, sottolineo l'importanza della tua osservazione: se ho un mazzo di N carte, dove N si può fattorizzare in H*K, fare prima H e poi K pilette è un modo simpatico per ritornare al punto di partenza.

Ambaraba Ciccì Coccò è composta da 25 sillabe, il numero peggiore (o migliore se si sa il trucco) possibile per un conta: se si è in 2-3-4-5-6-8-12 si finisce sempre su quello da cui si è partiti!

[OT mode OFF]

Per shufflare le pile non servono a nulla. Se uno fa molto pile shuffling e poco dell'altro è tacciabilissimo di trassaggio, perchè il mazzo non è sufficientemente randomizzato. Ma per "fair play" preferisco semplicemente mescolare il mazzo all'oppo piuttosto che chiamare un judge (che tanto, per una cosa del genere, a meno che non sia stato palese, non penso possa mettersi a squalificare nessuno).

Il problema è che, come accennato da qualcuno più sopra, anche il riffle può essere "fatto male" (o bene, a seconda dei punti di vista ), motivo ulteriore per mescolare il mazzo dell'oppo.

Più che altro non ho capito dove si vuole andare a parare nel topic:
-Vuoi sapere come proteggerti da mischiaggi fasulli dell'oppo? -> Mescolagli il mazzo (già detto più volte)
-Vuoi sapere come randomizzare il tuo mazzo? -> Riffle fatta bene un numero sufficiente di volte (già detto più volte)
-Vuoi sapere come mettere le carte a tuo piacere? -> Squalifica (e se l'oppo ti mischia il mazzo non guadagni nulla)
-Vuoi scoprire le bellezze delle proprietà del modulo? -> Inutile in ambito magicistico, visto che il pile shuffling non è randomizzazione del deck!

anche se si è in 24 -_-'

@ coma : no spam , please .

Grazie Diego, l'ho messa in firma.


Tutto corretto, a parte il 5 che va tolto perché 25 modulo 5 fa 0 e non 1.

Ci sarebbero anche interessanti riflessioni sulle abitudini sessuali della "figlia del dottore", ma si andrebbe troppo OT.
A proposito di OT e di testi particolari, una filastrocca interessante (che ho imparato da grande, sentendola da alcuni bambini) è:
"Nel deserto tra le dune ci son tante donne nude. Quante ne vuoi?"

@erdjinn : no spam , please . (me lo dico da solo prima che arrivi coma. EDIT: ops, è già arrivato)

Va beh, scusatemi, ma è agosto per tutti.

- ERDjinn, Enlightened Amateur

"Il 26/11/2014 mi nasce una cucciolata di rottweiler, se interessati mandatemi un pm, ciao."