Vi rendo partecipi della mia esperienza:

Il vero discriminante tra Dredge e tutti gli altri mazzi contro cui ci attrezziamo con la side è questa: è un mazzo veloce quasi quanto il combo + spinto (chiusura isi al 3° condita da svariate cabal/calici/lotv/unmask nei turni 1-2) ma con un gioco che come hai detto tu Edi, non centra nulla con magic...

Se affronto Long, so che è anche + veloce di Dredge, ma di main se porto un blue-based deck so di avere già buone carte x portarmi a casa il match (fow in primis), quindi mi basta sidare 3-4 per vedere almeno un paio di buone pescate... idem se gioco artifact o aggro-control....
Se affronto Dredge so che ho 1-2 turni x trovare qualcosa, quindi o ho già hate di main, o me ne sbatto perchè gioco un combo più veloce e chiudo prima, oppure le carte utili che posso trovare sono pochissime... Per trovare 1-2 pescate buone quindi non basta sidare 3-4... ma almeno il doppio...

Ecco una grande differenza: o gioco hate di main, o punto su un gioco ancora più veloce (col rischio che l'altro parta bazaar, lotv, calice, unmask...), oppure devo sidare davvero tanto... e se sidiamo tanto sorge un'altra considerazione: occupo metà side vs graveyard... se non scelgo carte utili anche vs non-dredge gioco in pratica un side da 7-8 carte... bello.

Altro punto: dopo sempre più partite giocate, sono giunto alla conclusione che l'hate migliore è quello che sega il suo gioco, non che gli contrasta la chiusura... mi spiego:

Non mi piacciono Pesti, i chiodi, ed Echoing se la gioco NON è per Dredge... questo perchè già so che il turno dove lui chiude o quello prima piovono in media 2-3 Cabal che tolgono tutto quello che di utile abbiamo in mano...

... e sottolineo in mano...

Le carte bbelle rimaste sono: leyline, tormod, ago, carceriere, onora i caduti, extirpate.

L'hate deve poter essere giocato quando serve, e, a seconda del tipo di carta, questo si traduce in "subito" o "prima del suo 3° turno". Quale domanda sorge a questo punto?

- Cosa deve fare l'hate?

O evitiamo che gli finiscano i dredge nel cesso, oppure cerchiamo di rimettere le cose a posto con:

Onora i caduti: x i pochi che giocano bianco e che riescono ad arrivare a 2 mana in tempi utili. Promossa
Tormod: fa tipo la carta di sopra, in maniera + completa... le sue pecche? Calice a 0 e il fatto che un giocatore esperto di dredge sa indurci a usarla prima che diventi davvero decisiva... però il tempo che ci fa guadagnare la rende un'ottima carta... promossa, mel mio tps però sidavo anche 2 repeal per evitare che un calice mi facesse perdere miseramente.

Carceriere: non è agile da giocare, non è versatile perchè serve SOLO vs dredge... i monoblack lo potrebbero giocare di main... per gli altri? Cerchiamo qualcosa di meglio..

Dicevo... l'altra opzione è quella di evitare che gli finiscano i dredge nel cesso. Ritengo questa opzione la + efficace, ma il problema è che bisogna essere davvero veloci nell'attuarla. Altra domanda:

-Quanto tempo ho x giocare suddetto hate?

Ho sempre + il sospetto che x vincere vs dredge bisogna O vincere la prima O sperare che nella 3° gli si inchiodi parecchio il mazzo..
Altrimenti si rischia fortemente di perdere il game dove non iniziamo, questo perchè l'hate migliore (quello appunto che impedisce al suo mazzo di partire) rischia di arrivare tardi dopo una sola attivata di bazaar. Ma forse sono troppo tragico: dragare solo in pescata rallenta moltissimo Dredge, e ci regala 2-3 turni per trovare ulteriori risposte o per andare a vincere (Galeazzi docet)...

Leyline nera gli sega completamente il gioco ed entra al turno 0, quindi in questo è perfetta anche nel game dove non iniziamo noi, peccato che, come avete capito, se non gli si ferma bazaar l'oppo scava e una risposta la trova, specie giocando 8 risposte e 7 terre per giocare le suddette. E peccato anche che se non l'abbiamo nella mano iniziale la giochiamo nei nostri sogni. Bocciata

Ago: questa carta mi piace, scende al primo, non è semplice da togliere e rischia di farci vincere il game da sola, visto che dreggiando 1 a turno abbiamo il tempo di vincere. Quindi come dice Edi, promosso in 2-3 copie se affiancati ad altro..

Extirpate: forse lo saprete già, ma anche questa carta mi piace, perchè è un'ottima scelta anche vs la grandissima parte del field (oath, controllo e alcuni combo). Peccato per l'effetto non proprio decisivo. La ritengo la carta d'appoggio perfetta. E' veloce quanto ago ma meno decisiva. Cmq Promossa

Cosa togliere?
Se l'oppo è chiodato da ago, rimuovere il dreggiante che scarta in discard (nella speranza che ne abbia un'altro uguale in mano) la ritengo una buona scelta, innanzitutto perchè è un walk.
Altrimenti? L'ideale sarebbe levare Ichorid e Mebe, in questo modo con solo 2 extirpate lo si costringe ad usare unicamente le Driadi x fare tutto il suo gioco, ma questa doppia giocata dev'essere fatta in fretta, prima che di bestiacce ne scendano 2-3... se arriviamo tardi un'estirpatina di ponti potrebbe farci guadagnare tempo (se gli togliamo anche ichorid il tempo aumenta).

Platinum? Colosso? Arbiter? Prima di trovare il mustax pensavo fossere ottime scelte (specie la prima, che infatti compariva nel mio side), poi però ho visto che con una carta il mio oppo aveva la risposta veloce a tutti questi signori: Duplicant...

Detti signori (può fare eccezione colosso al primo) non gli impediscono x nulla di dragarsi 40 carte, fargli castare 2-3-4 therapy, rianimare duplicant, e finire il lavoraccio...
Se i giocatori di dredge non sono tonti giocheranno TUTTI una risposta del genere... quindi obesi bocciati.

Riassumendo x i più pigri:

- In un combo o control-combo (solo perchè non ho molta esperienza di aggro) giocherei 2-3 extirpate, 2-3 Aghi, 1-2 Tormod, tutti slot riciclabili in altri MU.
- In questo modo abbiamo un hate molto efficace, soprattutto se iniziamo (ago), appaggiato dai versatili Extirpate, e nel caso che tutto ciò arrivi tardi (soprattutto nel game dove l'oppo inizia), con Tormod che può dare una resettatina...

Tinker+Platino contro manaless ben settato non mi sembra poi così forte dato che la maggior parte giocano Angel of despair ( o Duplicant come diceva Sughetto) che viene animato velocemente e il nostro platino se ne va al cimitero! Cmq riflettiamo un attimo sulle scelte migliori contro manaless di side, tirando anche un occhio all'inserimento di carte versatili:

4 x Leyline of the void
1/2 x Ago spinale
0/1 x Tormod's crypt

Questa mi sembrano le scelte migliori dato che sono anche le più versatile giocando combo o control-combo (leyline sta con flash, ago--> waste se giocando controllo contro fish o articact o ago--> welder, tormod è molto versatile in mirror o contro combo).
Al momento leyline of the void mi sembra la soluzione più efficace dato che inibisce completamente il gioco avversario e non neccessariamete lui ha la soluzione in mano: manaless gioca di side 7/8 spaccaincantesimi a costo 1 verde o 0 (caso di reverent silence), e per imbastire il suo gioco ha bisogno di terra verde, bazaaar e spacca-incantesimo; analizziamo alcune mani di manaless post side:

Driade
Bazaar
Reverent
Emerald charm
Dredgiante
Dredgiante
Cabal

Una mano così è sicuramente da tenere se ci si aspetta che l'avvesario giochi leyline ma se l'avversario mette ago di 1° è fondamentalmente a deve scartare e rallentare enormemente il suo gioco; se poi arriva una tormod è praticamente finita (e questa è forse la mano più forte che si può pescare post-side).
Analizziamo un altro caso:

Driade
Bazaar
Dredgiante
Dredgiante
Cabal
SW
Narcomoeba

Questa è a sua volta una mano forte perchè se l'avversario mette ago di 1° può andare ad 8 carte e scartare dredgiante, se mette leyline sbazzarizzo finchè non trovo emerald o reverente (presenti in 7/8 copie); ovviamente se l'avversario scula e mette entrambi è bravo!
Una rapida analisi delle altre carte:

Honor of the fallen: in mazzi a base bianca, in primis fish e bomberman ci sta alla grande ma è utile solo contro manaless; per me è poco versatile però è sicuramente da provare se siamo ben settati di side o se non vogliamo mettere 4x leyline data la presenza di slandi, maghi etc.

Carceriere: ottima soluzione da utilizzare almeno in 3x; muore da contagion ma non tutti gli avversari ve lo saideranno perchè si aspettano l'incantesimo nero; anche questo per me è comunque poco versatile contro altri mazzi.

Extirpate: soluzione marginale, è forte solo se rimuove bridge from below o roba forte, da saidare in 1-2X ha il vantaggio di essere più versatile degli altri essendo fastidioso anche per combo e control.

Engineered plague: questa mi piace poco, lento a scendere e terribilmente limitato, versatile solo contro goblin (che perarltro chiude lo stesso).

Leyline of singularity: anche questa mi piace poco, soffre lo stesso hate di quella nera e non ha gli stessi effetti.

Conclusioni: per me in un control combo la side dovrebbe essere:

4 x Leyline of the void
1/2 x Ago spinale
0/1 x Tormod's crypt
0/1 x Extirpate

Per quanto riguarda fish che giocano slandi e pali metterei:

2 x Ago spinale
2 x Honor of the fallen
1/2 x Tormod's crypt
1/2 x Extirapate

Per goblin e workshop.deck inserirei sempre 4x leyline.

BUGGIANAIS TEAM "dentro grezzi e fori lezzi"

Io sono un sostenitore della Leyline e vi spiegherò perchè:
Se manaless inizia, usa il bazaar e da li draga, quindi tutti i vari "ago spinale", "planar void", etc. diventano inutili e sono tralaltro scartabili da Unmask.
Manaless gioca 4 calici di main, quindi la tormod è rischiosa ed inoltre rimuove il cimitero, ma alla successiva attivazione di bazaar siamo punto e a capo.
Manaless oggi come oggi mette giù già almeno 2-3 zombie al primo-secondo turno. Se scendo il carceriere gli blocco l'uso del cimitero, ma gli zombie?Attaccano 3 turni e sono a casa...

La leyline invece entra subito, non dandogli il tempo di scartarcela o fare altro, indipendentemente da chi inizia, inoltre se lui mulliga per trovare terra+spacca incantesimi probabilmente non trova anche il bazaar (è un fatto statistico, il culo non fa testo). A parità di "lui mi spacca la leyline e ha mulligato e io ho leyline distrutta e ho mulligato" vince chi per primo trova il bazaar (nel suo caso) o una chiusura (nel mio caso). Volete che la trovi prima lui che pesca 1 carta a turno o noi che abbiamo 4 branze, tutori, ancestral, etc?....penso noi...
p.s.: Leyline è anche ottima contro flash, che a differenza di Ichoride neanche sa come toglierla...

Io l'ho sempre vista così...siete in disaccordo? se si, ditemi pure, magari cambio idea in positivo

la mia idea invece è sostanzialmente che tutti avete ragione.. o meglio nessuno di voi ha ragione.. Mi spiego:
Voi vi fossilizzate su quale carta sia meglio in quale circostanza ecc ecc ecc
dal mio punto di vista invece dobbiamo concentrarci su che carte avrà l'oppo nel mazzo dopo la sidata:

1o punto: Ichorid non sa cosa giochiamo

questo è un punto a nostro favore notevole.. e allora xchè non sfruttarlo? dissipiamo le carte da side! non concentriamoci su un unica soluzione.. ognuna ha i suoi pro e i suoi contro, ma se l'oppo non sa cosa sidare allora è più probabile che la nostra minaccia dalla side sia più efficace..

2o punto: Ichorid nell'incertezza sida tutto

Perfetto! otteniamo il nostro scopo.. manaless deve sidare 4 spacca artefatti, 4 spacca incantesimi, 4 spacca creature e i 3 bayou e qualcosa dovrà togliere.. e quel qualcosa sarà sicuramente layline ( il che non dispiace molto spesso) e poi o intacca il reparto combo, oppure toglie altri pali ( ma chalice non lo può togliere xchè se l'altro gioca tormod??)
Capite bene il dramma interiore del player di Manaless.. certo probabilmente nella terza partita cambierà la sidata, ma intanto è probabile che ci si arrivi alla terza partita!
Secondo me così facendo livelliamo quanto più possibile il vantaggio che ha manaless in game 1 rispetto a tutti gli altri mazzi, in quanto in game 2 avrà un deck altamente subottimale..

il trucchetto quindi è: CAMBIATE ogni torneo le carte in side contro Manaless e vediamo che succede.. Direi che un utilizzo di questa tecnica massivamente da il minor numero di info ai giocatori di Manaless e probabilmente ne vedremo meno in top8!

Ciauz

L'effetto di Leyline non si discute, ma non sono daccordo sulle seguenti cose:

-Non è così versatile, perchè se ichorid è poco diffuso (se ne incontrano in media 1 a torneo), flash lo è ancor meno (questo non vale per Buzz, che se ci sono 2 flash in un torneo di 70 persone li becca tutti e 2 lui). Sidare Leyline contro qualunque mazzo all'infuori di questi 2 è sbagliato. Ricordiamoci inoltre che impiegano 4 slot fissi.

-Leyline non impedisce al giocatore di Dredge di pescare 3 a turno per trovare le (numerose) risposte, senza contare le unmask e le cabal che con bayou sono cmq giocabili.

-Leyline se non la si ha in prima mano non scende +...

-Una sola attivata di Bazaar all'inizio non basta assolutamente al giocatore di dredge! dreggiando in media 5 a turno (sempre che non gli finiscano i dreggianti nel cimitero, allori sì che son cazzi) abbiamo tutto il tempo che vogliamo per trovare removal per il cimitero e lockarlo del tutto oppure vincere. Poi vabbè, SE parte lui, SE ha sia bazaar che unmask e SE noi non abbiamo fow allora si sente come leyline sia la cosa + veloce che c'è e ago no.

-Ago si autoprotegge essendo che obbliga il giocatore di dredge a scegliere: o dreggio la mia carta del turno (spesso insufficente) oppure pesco 1 a turno alla ricerca dell'oxidize e del mana.

Io preferisco extirpate a leyline ma poi dipende anche da che mazzo si gioca: se non si hanno particolari necessità vs controllo si possono sacrificare gli extirpate (molto utili vs control) per mettere una carta molto più mirata come Leyline.

Scusate ma xkè nessuno prende in cosiderazione carte come

Meddling Mage
Gaddok Teeg
per fermare Dread Return
o
Engineered Explosives
Powder Keg
Per eliminare i Token

Perchè anche se gli impedisci di fare Dread Return o gli ammazzi le pedine, con gli icoridi lui può continuare sfornare zombie ogni turno e intanto sfasciarti la mano con le cabal sacrificando le narcomebe (infatti se avessi meddling lo farei sicuramente su cabal non su Dread), l'unico modo per bloccarlo è impedirgli di usare il cimitero. Certo, le carte che hai nominato possono essere utili, ma solo se abbinate al graveyard hate.

io gioco goblin r/b,e contro manaless di side uso

4 leyline,che sono definitive se l'oppo non ha spaccaincantesimi,ma non è mai cosi,che comunque protetta con counter puo far davvero male(il counter non in un gobbo) poi l'oppo in mano deve avere:
1 dragante,bazar,spacca incantesimo e magari bayou.

poi vedendo che gioco gobbo lui non sida out le sue leyline,perche i suoi ponti se ne andrebbero isi,impoverendo ancora di piu il mazzo post side.

poi gioco extirpate in 3x soluzione molto versatile,rimuovi ponti,ichoridi,dread return ecc...ma bisogna vederlo in 2x per essere incisivo al punto giusto.poi di main c'è una combinazione moolto rara ma che porta isi alla vittoria:
kiki-jiki,spaccaspecchi e goblin sharpshooter,lo so è una cosa molto random,ma mi è entrata solo 2 volte contro manaless e ho vinto.

per altri mazzi,contro manaless è molto incisiva stifle e wasta sul bazar:lo privi del motore di pesca,ha 7 carte in mano e non puo scartare nulla quindi hai 2 turni in cui puoi giocare liberamente (eccetto bazar multiplo).

ciauz

Scusate l UP di circa 10 anni
Ma penso sia degno di nota il nuovo hate contro mANALess:

[card]Faerie Macabre[/card]



elinor: Siamo in avanzato, commenti del genere non sono adatti a questa sezione. Imparate a scrivere qualcosa di più e fare analisi approfondite delle carte, altrimenti evitate pure di scrivere.

bella merda meglio il porco ke si gioca in t2 almeno leva i ponti.
questa e' forte solo contro flash.

elinor: Siamo in avanzato, commenti del genere non sono adatti a questa sezione. Per quanto possa concordare su quanto hai detto, qua uno si aspetta un'analisi approfondita delle carte, non 2 righe

Sicuramente è forte, in ogni caso non credo che sarà molto usata, o perlomeno, non la vedo molto più performante di Tormod o di Jailer, in quanto presenta a mio modo di vedere molti lati negativi e pochi positivi:

Negativi
Rispetto a Tormod rimuove solo due carte, mentre tormod rimuove tutto il cimitero; rispetto a Jailer permette di "agire" solo su 2 carte mentre Jailer agisce su tutto il cimitero, iunoltre jailer bitta anche; rispetto a Leyline presenta anche qui il probblema della quntità di carte su cui agisce(tutte contro due); è una carta che per essere ottimizzata deve essere presente in credo in 4x, altrimenti l'impatto sul grave dell'oppo sarebbe abbastanza debole(se devo giocare 4 di questi preferisco 2 tormod+2 aghi, o 4 leyline); per avere un effeto maggiore deve poter essere giocata dopo la sua prima bazzarrata, ovvero quando sono scartati i draganti che ha in prima mano, in modo da guadagnare da 1 a 3 turni rispetto al normale decorso del deck.

Positivi:
Rispetto a Tormod non va sotto a calice; rispetto a leyline può essere pescata e non ci troviamo proprio un chiodo in mano; non va sotto suo unmask, la scarti in risposta; rispetto a jailer(se proprio vogliamo essere buoni, e trovare cose buone di questa carta) se calata vola a differenza del carceriere che cammina( ripeto non la useremo mai per attaccarci).

IMHO inserire in side una carta di questo tipo non fa che male alla salute, o meglio, non vedo perchè dovremmo trovare in questa carta una soluzione migliore rispetto alle altre che, a prima vista, possono essere ottimizzate di più, e hanno un impatto sul MU migliore.

sono pienamente daccordo con tutti e con tutto quello che avete detto fin'ora...tormod Ok...gayline Ok...carceriere ok--...la fatina No...bla bla bla

ma ora come ora non mi preoccupa tanto il manaless che ti sida i reverent gli ossidare i contagi e i bayou...non so se dalle parti vostre gira ma qui da me la gente ha messo da parte il manaLESS per il manaWITH...mi spiego...

questo è un mazzo che non dipende 100% da bazaar, anzi,diciamo che ne puo fare a meno poiche vengono rimpiazzati dal colosseo dei cefalidi...certo,gli serve soglia...ma non penso che questo tipo di deck abbia difficoltà a mettere le carte al cesso calcolando che gioca:

diamante okkio di leone
scoperta
deep
pesco due scarto due

a volte chiude isi al primo turno (con l'aiuto di un po di culo) e di side ci mette chain e bella robetta colorata che casta anche grazie alle città d'ottone....

immaginate solo un manawith che vi fa: metto in pila icoride in risposta ancestral!!!drago 18 + acquisizione LOL!!!

oppure:
colosseo diamante spacco per blu scarto la mano con due blu deep drago 12(?) col blu spacco colosseo drago 18(?)...mi dicono che di secondo chiude isi (se non di primo)

qui trovare risposte efficaci è veramente difficile anche perchè le cabal praticamente diventano 8 in quanto le gioca anche dalla mano e la risposta ai nostri pali la trova quasi subito grazie ai peschini e bazaar...

che si fa qui???
come la mettete??

ago su bazaar?? sti cavoli
gaylyne?poco fastidioso
carceriere??piu fastidioso di gayline ma non insormotabile

Concordo con Sinkhole: anche io all'ultimo torneo che ho fatto ho beccato manaWith.
Il mazzo è forte perchè agira con molti meno problema l'hate verso di lui, però ha anche altri problemi da prendere in considerazione: è più lento e spesso e volentieri si chioda.

Io oltretutto giocando flash dovrei avere meno problemi, infatti la chiusura di primo o secondo rimane, non c'è ichorid che tenga.

Faccio però notare che le cabal in questo mazzo diventano fortissime, si usano sempre 2 volte e oltretutto può fare cose del tipo (e me l'ha fatto): loto, landa, cabal, demonietto, cabal su demonietto!!!

I leyline sono inutili e lo sono altrettanto i carcerieri, a mio parere però il mazzo non viene giocato perchè soffre un bel pò dai combo veloci (gush-tendrils e flash lo arano a meno di sfighe particolari).


Tornando a parlare di manaLess: io giocando flash mi trovo benissimo giocando 4 LotV che lo rallentano anche per un turno solo (quello in cui cala landa invece di bazar) e che poi è spesso il turno che mi serve per vincere, oltretutto anche non vedendolo posso andare di race e vincere lo stesso!

Però ho anche notato che alcuni mazzi controll come deezNought (soprattuto questo) stanno davvero bene contro di questo mazzo, perchè? Perchè partendo veloci col mana e facendo trinket per tormod e poi abusando di waste si può vincere anche il g1 e poi in g2 il Leyline basta proteggerlo e il tempo che lo proteggi hai anche il tempo per castarne altri di mano (mi è capitato) e calare altri hate (EE, tormod). In definitiva io credo che sia uno dei mazzi che lo regge meglio.

Scusate ma mi spiegate perchè tutti stravedete per il carceriere? Si stira isi con contagio (senza nemmeno dover vedere landa ma solo carta B), si cala di secondo nel caso non si hanno mox (e non ditemi che li avete sempre tutti in mano!). A mio parere è assolutamente identico al leyline ma è pure meno indicato per molti mazzi!