Ora Musashi...nn e per far polemica ma a me nn pare che standstill sia una carta da mid game anzi ...1 turno tericio saggio.2 mishra standstill ,3 ninja..... insomma saggio di primo standstill di secondo e ninja di terzo fra mishra e ninja 4 danni a turno nn sono male l'oponent e obligato a farci pelare...in parole povere standstill e l''ultima carta del fish che si puo chiamare da mid game l'abbiamo di secondo con mishra che pichia

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StandStill tutt'altro che da midGame...premetto che gioco con sia spellSnare,Stifle,standstill.
Giocando saggi si ha grande possibilità di trovare una delle seguenti 7 carte (4xNinja - 3x Standstill) su un totale di 11_carte viste (10_mulligan,12_iniziamo per secondi).

Posso citare un altra situazione:
partiamo noi con terra->simpatico Epirbo->(abbiamo messo sopra uno standstill)forziamo un probabile critter nel turno avversario o proteggiamo nel prox turno standstill,dipende dal mazzo->caliamo standstill...
In questa situazione abbiamo i classici Ninja+Mishra per aumentare il nostro vantaggio,guadagnamo un po di tempo e quando l'oppo fara la fantomatica duress avremo i fantomatici Stifle,Snare,Reb,Misdi,Force,Echoing,Ancestral,Daze ad aspettarlo...

Mi sto trovando molto bene con 4xSnare,la considero insostituibile nel field attuale vs Tarmagufo/driade/sfera/calice@1/oath/flash/confidant...pilediver...ci siamo capiti.

Artefattoso credo bastino 5 slot di side se abbiamo stifle di main , bisogna invece dedicargliene qualkun'altro se ne siamo sprovvisti(e qui un paio di ingot chewer affiancati ad annul e hurkyl's ce li giocherei).

Estimatore di "2Colpi + Top"

rieccomi.. volevo solo riflettere sulla cardbuilding che molti giocatori mettono in 3x e non in 4x ovvero daze! per quale ragione??? non vogliamo percaso vederla subito in mano quando peschiamo sette carte.. non e' la nostra strategia fare denial e sfruttare le free spell.. se e' vero che nel late game sono piu' morti i daze se ne giochiamo 3 abbiamo piu' possibilita' di vederle tra terzo e quarto turno che non nel primo.. attendo commenti..

Dal basso della mia esperienza provo a darti una risposta quanto meno sufficente...
1 e bello partire vulcanica saggio calice a 0 protetto da daze...ma ci sono dei pro e dei contro...uno dei piu importanto contro a mio parere e che ci manda di un turno indietro .... va be per 1 counter a cc 0 e il minimo credo....poi partire con 2 daze di primo nn e mai bello almeno se nn si ha una force per bruciare l'altro....poi ce spell snare che ha un'abilità molto interessante... personalmente per quanto riguard il reparto protezioni utilizzo 4 force 3 daze 2 Misdi
Adesso posto la lista che ho provato a giocare contro dei amici dopo che l'urca ha avuto un flop per me almeno

mana base abastanza classica ho visto dei mazzi che giocavano 1 montagna di base...a che cosa serve secondo me e 1 legno ce ne solo una
serve solo per dare la papa ai lavamanti per il resto e un legno per un mazzo a base blu

4 Vulcaniche
3 Island
3 Polluted
2 Flooded
4 Mishra's
4 Waste
1 Strip

Per il reparto spell ho provato ad inserire mistico per tinker o al momento del bisogno anche per echoing truth, la mancanza di ancestral fa male ... vedere mistico sapendo che ancestral nn ce... brucia 1 pokino

4 Chalice
4 Force
3 Daze
2 Misdi
3 Standstill
3 Brainstorm
1 Mistico
2 Echoing Truth
1 Tinker

1 Titano Frantumatore
4 Ninja
4 Gorilla Shaman
4 Sage of Epityr
3 Grim Lavamancer

.. ma i saggi di epityr sono indispensabili in questo deck ???

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Ok, mi avete abbastanza convitno su standstill. Il mio dubbio derivava dal fatto che le possibilità di fare saggio di primo rispetto ad altro critter erano cmq del 40%, quindi non così scontato. Discorso analogo per mishra. Cioè, se avete in mano critter rosso, standstill ma nè mishra nè ninja, standstill è un po' morta, perchè l'oppo se ne può fregare amabilmente di avere un clock di 20 turni...Siccome, almeno nell'ultima lista postata da Ninjutsu, gli standstill prendono il posto degli stifle, preferivo tenermi questi ultimi, piuttosto che una carta che ci tappa out ed è forte solo se ho già le carte giuste per fare il mio gioco.
Certo è che, nelle situazioni da voi esposte, standstill è davvero spanato (anche perchè senza ancestral peschiamo "solo" di ninja, e se l'oppo ha 2 creature in gioco noi non peschiamo più). Proverò a trovare lo spazio per metterceli, anche se togliere gli stifle non mi piace. Tra l'altro volevo trovare spazio anche per gli snare, ma, come detto, lo spazio è davvero poco.

A proposito: molti hanno parlato degli snare come side vs oath, ma non preferite gli annul, che si usano anche contro artefattoso? Alla fine io preferisco 2 reb + 4 annul che non 2 reb + 2 snare + 2 annul (sto considerando le carte di side per i match in cui si usano snare e annul, ovvero oath, artefattoso e flash). E il motivo è che contro oath e artefattoso ho comunque un discreto numero di carte da sidare fuori, contro flash no, quindi ritengo che le 2 reb siano sufficienti (se si hanno gli stifle di main). In questo modo ho, con 6 slot di side, 6 carte vs oath, 4 vs artefattoso (più altri slot), 2 vs flash, che mi sembra meglio di un 6-2-4, soprattutto per il numero di artefattosi che girano rispetto ai flash, e, come detto prima, anche per la questione delle carte da togliere (dal main io contro flash toglierei gli shamani, e poco altro, contro artefattoso di sicuro misdi e reb, contro oath quasi tutte le creature). E' vero che gli snare sono utili anche contro drain, goyf, confidant, merchant, demonico etc etc etc, però io, sinceramente, contro i deck che usano suddette carte, non vedo molta roba da togliere, oltre comunque a preferire altre carte (contro tds reb>>>snare); anche perchè il fatto che siano utili non toglie che siano anche situazionali, con tutti i problemi che questo comporta.

Ultima considerazione: reb di main. Io all'ultimo torneo a Milano ho beccato SEMPRE mazzi a base blu. Non so che meta ci sia in giro, ma alla fine sono carte morte solo contro gobbo e artefattoso, perchè TUTTI gli altri deck (o quasi) usano il blu. Davvero voi le togliete così alla leggera?

però ormai i tier1 sono i GushBased_Combo/Control/Grow e artifact9spheres ... con un riavvicinamento di oath ai tavoli alti... qui snare è >> credo.

Parlando di spazi vorrei proporre una questione...calice ancora utile al giorno d'oggi?dove la lotta per il mana passa per fastbond...io al loro posto ho trovato gli slot per il 4° standstill e i 3spell snare(chiamati simpaticamente trappoloni:P)...che accoppiati alle protezioni classiche ci danno una sicurezza in più di trovare risposte dopo averlo spaccato...non ci sento a giocare standstill con solo 4xforce 2xmisdi 3xdaze.

Estimatore di "2Colpi + Top"

Non devi per forza stiflare, ma è anche vero che limiti così facendo la potenza o degli stifle o dello standstill. Se hai entrambi in mano devi porti delle questioni che non dovresti far nemmeno accadere. Se hai standstill, lui si prepara tutta la mana base e poi inizia a fare varie spell, tu hai al max due counter e non è detto che siano generiche, ma magari specifiche come stifle e simili (annul, disrupt, spell snare, etc) e se fa anche duress hai perso lo stesso e tutto perchè magari non gli hai stiflato la fetch. Mica i deck chiudono solo di storm. Se fa duress e poi cala goyf o tinker o fastbond, cosa te ne fai di stifle? e se invece cala varie mox, peschini e trova un altra duress? oppure altre giocate forti (yawgmoth, twister, ancestral, etc)? Io gli stifle inisisto nel non giocarli. E un anno e mezzo fa li giocavo, addirittura 4 per come ero entusiasto del loro utilizzo contro tutti, ma salvo stiflare storm, hanno sempre utilizzi non fortissimi oppure situazionali.
Se non giochi walk o ponder (in generale sorcery o counter come stifle) standstill è molto forte in un deck con ninja, mishra, lavamanti etc etc. Tu puoi non giocare più una spell, lui è invece costretto. Anche se poi c'è da dire che standstill è forte se tu hai già force in mano o quanto meno daze e misdi, altrimenti rischi di restare tapped out e non veder nemmeno counter quando perschi. Altro discorso è giocare standstill contro un deck agro control o agro. Salvo mani forti o cmq più forti di quelle dell'oppo è quasi rischioso. Se io ho mishra ma lui ha sia slando che mishra? Oppure in risp a standstill mi fucila (o bouncera) omino con cui avrei fatto minja... e ora che son costretto io a fare spell? Non è per niente bello. Standstill ne giocherei o 3 o 2, non di più. Ma bisogna sapere veramente quando castarlo, giocarlo a babbo di secondo, dove magari l'altro a fatto fetch passo e non sappiamo neppure cosa gioca, proprio no. Le carte che per un qualunque assurdo motivo possono dare vantaggio all'oppo son troppo rischiose per essere giocate. O quanto meno diventano carte complesse.
Anch'io giocavo standstill quasi due anni fa, prima degli stifle. Ho vinto delle partite grazie a loro, ma ne ho anche perse, trovandomi in situazioni di apparente vantaggio che poi son diventate (metti anche per sfiga) di svantaggio e le carte le ha pescate lui. Poi beh, gliele ho fatte pescare in sua eot, ma poco cambia. Ora come ora, sia perchè gioco ancestral e walk, sia perchè non ne son convintissimo (giocando tra l'altro solo 3 mishra) non gioco neppure standstill.

Allora, io contro artefattoso per ora sto sotto ed insieme a gobbo è l'unico mu dove le statistiche marcano meno del 50%. Sarà che ci gioco molto spesso dal vivo ed il player è Canessa, noto giocatore di solo artifact ormai da oltre 3 anni, che gioca bene e conosce anche il mio deck, però preside sto male, post side leggermente meglio.
Di hurkyl ho deciso di metterne 3, sto pensando se valutare realmente rebuild in due copie... carta che mi permette da mono blu di uscire da cotv a uno e due e oltre che pitchabile è anche ciclo nel caso fosse inchiodata in mano causa mille sfere. Altrimenti non giocando per scelta ne annul ne shattering spree, opterei in seconda battura per due shatter, ma hanno due svantaggi, son rossi e il cc è sempre due così come le echoing e gli hurkyl. Pensandoci su direi che opterò per i due rebuild. Sono molto polifunzionali e mai morti o per un verso o per l'altro.
In tutti i casi sarebbero cinque carte dedicate ad artifact e specifiche solo per lui. Il resto della side lo sto risistemando, quindi in realtà carte come tormod o ad esempio ith o ago, son sempre a mio parere discrete contro artifact.

Solito discorso: a me le bestie che picchiano e basta non mi entusiasmano, poi se son rosse anche peggio.....

Spero tu stessi parlando di artifact?
In tutti i casi quoto il discorso che giocare carte rosse contro artifact potrebbe essere rischioso per lo slando troppo facile che ha quel deck, tenuto conto che wasteland + crogiolo è una giocata molte volte all'ordine del giorno.

@Garathiel: MITICO!!

Standstill non centra se sia da early o mid game, centra solo che è una carta da gioco sicuro. Se per situazione fantomatica persca tre carte l'altro potrebbe essere partita persa.

Daze è sì counter a cc0, ma ha due difetti, uno è la landa da riprendere per le mani, l'altra è che tappando semplicemente uno in più non ha più effetto, quindi 3 bastano e avanzano. Mettendone quattro aumenterai le volte che lo vedi di primo e che quindi è utile, ma anche quelle (e son molte molte più volte) che lo vedrai dalla nona carta in poi e metà dei casi non serve più a nulla, salvo essere accompagnato magari da situzioni con stifle, mille counter da una parte e dall'altra, minaccie su minaccie, megapile.....

Io giocherei la sesta fetch e solo due isole. Isola è forte quasi esclusivamente contro artifact, altrimenti è un chiodo, meglio la dual contro tutti gli altri deck. Per la quarta mishra si è liberi di giocarla oppure no.

Io farei - tinker - mistico + brainstorm + echoing
Meno carte situazionali, diminuisci il cc medio, la velocità è solo istant e meno svantaggio carte. Direi che è molto meglio.

Non giocherei quindi il titano, a favore di altro.
Tinker titano li giocavo anch'io in mon blu fino as un anno fa. forte se sei spoiler o se hai la certezza che non ti venga counterato, altrimenti perdi o cotv o mishra e non è mai bello, anzi puoi perdere delle partite, salvo avrere ovvio prima ciccio in mano di tinker, oppure tinker senza artifact, oppure tinker con poco mana etc etc. Proprio no.

I saggi a mio parere sono fortissimi quanto meno in 3 copie se poi non hai altro anche il quarto. saggio e ninja è già un motivo per giocarli, un motivo che può farti vincere delle partite. Sia perchè peschi sia perchè sai cosa peschi e scegli cosa pescare... mica cazzi...

Allora è un discorso che sta in piedi solo se sai con chi giochi, io all'ultimo torneo ho preso: rosso verde, rosso blu, rosso nero, rosso bianco, blu nero rosso, blu nero verde rosso, blu nero. Su sette deck 4 avevano il blu, 6 il rosso, 4 il nero. A me sembrano più forti le beb?!?

E fai bene a non sentirci, infatti io non li gioco gli standstill, perchè o solo quelle counter ed i calici e non ci sento per nulla. !!

Certo garathiel se nn caliamo cotv il mana denial nn ce piu ( e il e la cosa ke sapiu fare questo deck il 50 percento delle partite vinte dal fish son grazzie a rod o calice ) stifle di per se e gia una carta situazionale se levi pure i calici... per nn parlare di quanto sia situazionale spell snare...senza calici o rod questo deck nn sa di nulla e come il cielo se le stelle.loool a mio aviso i calici o i rod sono intocabili...provare per credere ma poi certo levando calici i daze sono inutili come stifle...pero potrai sempre rimuoverli con force

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ninjutsu cosa ci fai con calice quando ci sono deck come rector flash/oath che devono risolvere una spell cc2 per vincere? cosa ci fai quando uno cerca di calare fastbond(e aggira i nostri slandi attraverso gush?) e gioca solo 3 mox? io sto smettendo di giocarli ... e non sono l'ultimo coglione del palazzo , riflettici bene.
Se non ti piace l'idea pace ... al posto loro non ho messo capre di montagna ^^' bensi carte che possono sbilanciare alcuni match-up ostici ben più di calice.

Estimatore di "2Colpi + Top"

Ovvio, che dipende tutto da cosa si mette al posto dei ben 4 slot dei cotv.
Io per ora li tengo, dato che a parte contro artifact dove lo faccio solo a zero, non disdegno contro qualunque altro deck farlo a 1 o 2. Poi, post side, se li deck è unspo li metto out, altimenti li lascio dentro.

PS:
Ho giocato contro artifact con la nuova side: 3 hurkyl + 2 rebuild + 2 maze of ith. Sembra impossibile perdere.

nn ho ben capito a che servano i maze...secondo me ci sono slot migliori vs artifact che delle terre che nn danno mana e sn slandabili poi boh...

mah lasciami dire da giocatore di flash che calice rompe più di spell snare perchè con una carta mi sputtana 6 patti e 4 acceleratori ed io ho sl 4 force per contrastarlo invece la snare è reattiva a ciò che faccio io quindi posso gestirla molto meglio e oltre tutto posso contrastarla eventualmente con i patti. non so ma nn mi sembra forte giocare snare levando calice casomai mi sembra più sensato giocare entrambi.

GIVE ME DEATH OR LIBERTY!

Ma guarda che i maze li ho messi in side non per artifact ma perchè li gioco anche per altri deck. Poi all'occorrenza vengon bene anche contro artifact, dato che fan permantente a cc 0 e portano le mie lande e 23 e soprattutto mi permettono di guadagnare tempo per evitare di venir schiacciato dalle mille bestie, tenuto conto che se lui slanda ith ho il mana per giocare, se lui slanda mana non mi fa danno con il bestio più grosso.

Guarda, è la stessa cosa che mi stavo chiedendo io proprio ieri. Stavo pensando se non valesse la pena di affidare il reparto denial ai soli gorillini (magari giocati nuovamente in 4x) e togliere i calici guadagnando ben 4 slot per ulteriori protezioni.
Cioè, alla fine capitano partite in cui non si vede calice di primo e si gioca anche senza, quindi tanto vale farne a meno del tutto e mettere al loro posto qualcosa di veramente incisivo no?! Però c'è da dire che le volte in cui si parte terra-chalice contro uno spoilerato si sta benone perchè evitiamo le partenze a strappo dell'oppo e guadagnamo quei 2-3 turni che ci permettono di sviluppare il nostro gioco in santa pace, quindi non è poi così automatico toglierli.

Fra l'altro è l'unico paletto che possiamo fare di primo turno...

Toglierli può andar bene se si mettono carte davvero utili, o almeno più utili dei calici...ma quali sono queste carte?

Den@ alla fine sono un po nuovo per l'archetipo , ho ben più esperienza con Zoo e con UR_slith...però ho notato fin da subito che tarmogoyf , meedling mage , jotun grunt , driade di quirion e sfere della resistenza danno veramente troppa noia...e giocando 3 echoing di main , mi piace l'idea di avere opzioni del tipo "rimbalzo eot con echoing e nel mio rimango open con
snare oppure calo standstill(e anche in quel caso possiamo fare landa+snare attivo a protezione).

Poi è solo un caso che giocando un po di partite contro dawn of the dead ho visto quanto stiamo sotto a quel mazzo poco usato dalle nostre parti ... ma provate a farci qualke partita per accorgervi che tocca correre ai ripari.

Flegias@ non prendo in considerazione il match-up Karmic/sliverflash poikè non credo sia un brutto match up , giocando daze,3stifle,4snare,4force,2misdi main deck e 3reb in side...lui ha un po di protezioni in più , ma è tutta da giocare , se non chiude al primo la partita credo sia finita il più delle volte.

Ninjutsu@ ripeto , non dico di levare i calici , ma solo proporre una discussione costruttiva su cosa potremmo inserire al loro posto.
E' così che si creano le tech

Estimatore di "2Colpi + Top"

Ti sei fatto la bua contro i miei Goyf ieri sera, eh Garathiele?
Beh non credo che un singolo mazzo debba fare così paura, non penso che il meta prox sarà infestato da dawn of the dead, che oltre a Goyf può proporre Zombie infestation, ovvero la morte di aggrocontrol.

Per ciò che riguarda i calici, vero che a volte si gioca bene anche senza, ma da giocatore di fishlike, dico che rod o calici devono forzatamente starci, altrimenti si lascia giocare l'oppo in eccessiva libertà; il solo gorilla secondo me non basta, per il semplice fatto che si attiva di secondo turno, consente all'altro di usare almeno 1 volta lo spoiler castato e, infine, ci tiene probabilmente mana closed per fare qualcos'altro(stifle, snare, reb etc..). Gorilla imho resetta, ma è successivo ad un altro chiodo(in unspo, meglio calice): quello che sfugge a calice, lo pappa gorilla.