1. Introduzione al mazzo

Ho deciso di scrivere questo "primer" dopo aver giocato l’ultimo turno dell’Ovino sabato scorso.
Accanto a me Matteo Blasi giocava una lista pressoché’ identica (3 carte di main + 3 di side diverse) alla mia e a fine partita abbiamo chiacchierato un po’ del mazzo e della sua giocabilita’…
Che io sappia all’Ovino erano presenti solo tre versioni di questi mazzi (io, Tomas Mar e Matteo Blasi) e tutte e tre le liste han chiuso 6-3 la svizzera...
Il mazzo nasce come evoluzione (non come un'accozzaglia di carte forti - definizione sentita tante volte) di due mazzi che han performato (e continuano a performare) nel recente passato – canadian e bug delver.
Dal primo “copia” la mana base e il piano tempo, pur non giocando stifle, dal secondo il parco creature – goyf/sciamano/delver sono creature che in qualsiasi momento della partita ci piace vedere.
Il resto della lista riunisce i counter, I peschini e le rimozioni migliori che I 4 colori offrono.
La primissima obiezione, o se volete la prima alzata di sopracciglio che genera la lista a chi la osserva e’: “ma come…4 colori e 4 waste?”…ebbene si…il mazzo gira…grazie a 9 fetch che prendono tutti I colori e grazie a sciamano come mana dork il mazzo raramente si inchioda…senza tralasciare che maindeck abbiamo solo I fulmini come carta rossa (in alcune varianti fire/ice monocopia) mentre il nero e’ li solo per sciamano e abrupt decay maindeck.

2. La lista o meglio “le liste”

Non esiste una “lista” intesa come tale – il mazzo e’ uno scheletro di circa 70 carte che offre 5 slots flessibili e modificabili a piacere.
All’Ovino e al torneo precedente io ho portato le stesse 75:
4 Misty Rainforest
4 Scalding Tarn
1 Polluted Delta
2 Tropical Island
2 Underground Sea
1 Volcanic Island
1 Taiga
4 Wasteland

4 Delver of Secrets
4 Tarmogoyf
4 Deathrite Shaman
1 Vendilion Clique


4 Force of Will
4 Daze
3 Spell Pierce
4 Lightning Bolt
4 Brainstorm
4 Ponder
1 [card]Fire/Ice[/card]
2 Abrupt Decay
2 Treasure Cruise

2 Grim Lavamancer
2 Red Elemental Blast
1 Pyroblast
2 Nihil Spellbomb
1 Submerge
1 Golgari Charm
1 Forked Bolt
1 Spell Pierce
2 Flusterstorm
1 Life from the Loam
1 Ancient Grudge

Blasi preferisce la mono True-Name Nemesis al posto del quarto goyf e una terza treasure cruise. Tomas Mar gioca il terzo Abrupt Decay a discapito del mono fire/ice e le sideboard sono tutte differenti.

3. Discussione carta per carta

Reparto terre: I tre mazzi citati giocano tutti le stesse 19 lande.
9 fetch ci permettono di mischiare il mazzo in continuazione, effetto che con brainstorm garantisce una discreta scrematura mentre contemporaneamente diamo da mangiare a goyf e sciamano, nulla di nuovo sotto il sole, dato che sia Canadian sia BUG delver applicano la stessa strategia.
Mono Vulcanica e mono Taiga – queste due lande sono estremamente preziose, soprattutto post side. Tendenzialmente sono le ultime due lande che vogliamo vedere in opening hand e le ultime che fetcheremo. Post side spesso il discorso si inverte, se partiamo di Grim Lavamancer (carta destinata a uscire presto dalla side in quando non molto amica di treasure cruise).
4 wasteland - i nostri fanno moltissimo affidamento su questa landa – che ci permette di azzoppare l’avversario guadagnando turni su turni…mentre il nostro delver si mangia a colpi di 3 le sue vite.
Reparto creature: come gia’ detto il reparto creature ricopia in toto la strategia di BUG delver – goyf, delver e shaman non han bisogno di essere spiegate. La mono clique o la mono nemesi sono gli unici drop a 3 del mazzo ed entrambe portano molta pressione, e nel caso della clique alla pressione aggiungiamo il bonus di togliere dalla mano dell’avversario qualcosa che ci potrebbe infastidire…o il bonus di giocare sapendo cosa ha in mano l’altro.
Reparto spell:
Brainstorm + ponder – shuffle effect devastanti che ci fan manipolare la cima del mazzo e trovar soluzioni…un must del blu…
Treasure cruise…l’ultima arrivata e’ una carta destinata a cambiare per bene il formato…tutte le volte che l’ho castata ci ho vinto…quando me l’han tirata sul muso…ci ho perso…in opening hand e’ spesso cibo per fow.
11 counter – anche qui non c’e’ molto da dire…daze e pierce vanno a braccetto con wasteland…force of will ci permette di arginare qualsiasi mazzo unfair…
2 decay e 4 bolt – le ragioni degli splash rossi e neri – bolt mangia quasi tutto in legacy…e all’occorrenza finisce il lavoro iniziato da delver e soci, decay aggiusta non poco il matchup con miracles portandosi via fastidiose counterbalance…

Mono fire-ice – carta flessibile…spesso sidata fuori…molto forte contro elfi/bug/patriot e all’occorrenza cicla e strappa un turno tappando orrendi token 20/20 o lande fastidiose (rishadan)

4. La Sideboard:


Counter rossi – senza trope presentazioni I counter/rimozioni piu’ forti in un meta dominato dal blu (delver e miracles)
Mono-grudge 2x1 piace a tutti…toglie fastidiosissimi calici a uno e equip molesti
Life from the loam – il sogno di riciclare waste e fetch diventa realta’…
Pierce – il quarto pierce e’ relegate in side…spesso entra ad aiutare I fratelli…contro quei mazzi in cui serve…unfair combo…miracles…ecc.
Nihil spellbomb – il nostro cimitero e’ una risorsa (goyf-shaman-treasure) quello dell’oppo ci interessa meno…
Forked bolt – entra contro quei mazzi dove vogliamo fare 2x1 (elfi/tonni) o vogliamo assolutamente togliere x/2 molesti (leggasi sciamano/delver/mistica)
Submerge – tu sfetcha…che al tuo goyf ci penso io…
Golgari charm – multifunzione – rimuove RIP e nemesi, goblins e insetto di ANT, token di piromante…e piromante al seguito…all’occorrenza rigenera I nostril animaletti…
Flusterstorm – quant’e’ storm? Utile anche contro S&T, elfi e reanimator
Lavamanti – purtroppo ci saluteranno…ma han sempre regalato grosse emozioni…sturando delver, sciamani, mistiche, clique, elfi e tante altre vittime illustri…in linea di massima saranno rimpiazzati dal secondo submerge e dal secondo golgari…

Lascio l'onere e l'onore a Matteo Blasi di migliorare la discussione...cerchero' di tenere aggiornato il primer il piu' possibile...con risultati (gioco mini tornei da 4 turni 2 volte a settimana...) e opinioni/impressioni

ciao a tutti
la capra

Sono stato arato da Mar al Side Event del Venerdì, che mi ha fatto cose irreali come terra sciamano submerge su driade, forked bolt su meddling che nominava fulmine e wasteland, wasteland e fulmine su driade per finire con life from the loam Ho poi incontrato un ragazzo Francese all'8° turno con una lista molto simile immagino, alla fine ultimamente di BRUG se ne vedevano in giro anche prima di Cruise (ma con Pyromancer ecc).

Quello che ho visto è stato:
-Molti cantrip ma comunque per 6 turni pensavo di giocare contro Canadian... cosa che mi ha inculato con i Meddling, ma vabbeh. Il mazzo mi è sembrato di vedere che gira ma 4 colori e 4 wasteland è una configurazione che, per quanto ben supportata, è comunque fragile e non ha modo di proteggere la propria manabase senza stifle da denial avversario, tranne Loam.

-Cruise: carta veramente forte, poco da fare, sopratutto in un mazzo così: nonostante questo per due volte me l'hanno fatta, per due volte goyf è diventato un mostriciattolo 2/3. Che poi si ripompi in fretta è probabile, io giocavo un mazzo con due ooze e paradossalmente quel cruise mi ha fatto quasi vincere (poi sono morto senza pescare lande per 4-5 turni di fila, ci sta).

-Per i motivi di sopra, effettivamente mi sembra difficile sostenere Grim Lavamancer che è una carta che mi sembra veramente sgravata nel meta attuale. Sostituirlo con removal che fanno 1x1 non ha lo stesso impatto sul board penso (anche solo in mirror o simil, dove grim ammazza tutto tranne goyf). Certo che l'antisinergia con Cruise è notevole, ma *da profano* preferirei sidarne fuori tipo uno di questi per avere un removal a turno.

My 2 cents inflazionati

presumo tu sia un fedele giocatore di Most...dalle carte e dal messaggino sotto l'avatar...
eri per caso in sala giovedi' sera? ho testato un paio d'ore con der_wolf che era li' di passaggio...accanto a lui c'era un ragazzo sul biondo (mi ricordo solo quello...) e diciamo che sia pre che post il matchup per 4c delver tempo e' abbastanza in favore...causa totale controllo board via counter/rimozioni...

commento i tuoi due eurocents:

i cantrip sono la chiave del mazzo...assieme a sciamano...la solidita' del mazzo sta proprio nel pescare sempre una soluzione o una minaccia non ci sono veramente topdeckate morte (forse daze/pierce in late game ma nemmeno troppo svantaggiose se supportate da denial)

cruise sgravata - non importa se goyf scende a 2/3...di norma e' un 3/4 massimo 4/5 e di solito, dopo una cruise mi basta una fetch per ringalluzzirlo, contando che instant/sorcery creatura si solito sono nel cimitero dell'oppo...

lavamante vs cruise - all'Ovino sidavo fuori cruise per l'ovvia antisinergia e concordo con te che rimpiangero' lo shock ad ogni turno...ma mi vedo costretto a testare soluzioni alternative...cruise e' una di quelle carte che come gli 8 cantrip e i 4 daze questo mazzo non vuole (generalmente) MAI sidare fuori...

sta settimana non gioco...rientro a Praga sett.prox in tempo per un legacy da 4 turni...vedremo con le nuove modifiche come gira...

Boss se hai giocato contro Der Wolf hai giocato contro una lista che gioca solo lui, che differisce dalla mia e dalle altre per una dozzina di slot tipo e per il 15/15esimi della side lui non gioca vial, gioca counter e cb maindeck e cose così.
Le partite che ho giocato io sono un buon 50/50 direi, dipendentemente dalle scelte di build e da come si evolve la partita. Soffriamo più le versioni con stifle che al contempo infinocchiamo agile se partiamo terra-fiala, dipende dalla side e dal reparto removal... non è certo un mu che temo di beccare, specie senza grim e con un solo charm di side
D'altra parte Most ai grossi tornei lo trovi solitamente pilotato dalla bellezza di due persone io e MistakenOne, ergo frega il giusto in fase di build

Btw, anche se non sarà mai la stessa cosa ma Fire Covenant è stato considerato in side?

Si...temporaneamente bocciato in quanto doppio colore "minore" (abbiamo solo due fonti rosse e due nere e sciamani) costa 3 mana piu' vite, targetta (quindi nemesis resta un problema) e in generale e' meno flessibile di Golgari Charm

ha gli stessi problemi di Sultai Charm che non mi dispiacerebbe giocare 1x in main ma resta una carta 'ambiziosa'

Quello ero io

Penso comunque che non ci si bossa basare, per l'analisi di un mazzo, sul matchup contro MOST
Certo 4 colori e 4 wasteland è molto avido, ma giocando anche gli sciamani, si può fare, anche senza passare da stifle protettivi.

Preferirei anche io decay rispetto a Fire//Ice...un removal generico mi dà più sicurezza contro permanenti tipo counterbalance.

Cruise è decisamente la carta del momento.

Puoi pure non guardare, ma non è possibile che non vedi.

Mitico!
Lungi da me basarmi solo su poche partite...ho un bel file excel su google docs dove scrivo statistiche da quando gioco questo mazzo (feci lo stesso l'anno scorso con 100 partite di Merfolks)

MOST e' un mazzo delizioso, purtroppo per ingranare ha bisogno di una serie di condizioni ambientali che oramai il legacy non offre piu'.

Mazzi che partono terra delver protetto da daze hanno un edge assurda su un mazzo che si propone di fare mana dork per poi calare un tutore con le gambe che deve sopravvivere un turno per iniziare a girare...e' un mondo difficile...dove ignorantissimi mazzi ti tirano uno S&T o rianimano Griselbrand di primo...o stormano come non ci fosse un domani...

@goat: ti ripeto, ti stai basando sulla lista di Zak che è una minestra che solo lui riesce a giocare, noi umili player di Most (vabbeh, umili no) siamo da tempo scesi a patti con la realtà e sopratutto la "svolta" di build con Fiala ha dato un buon boost al mazzo. Ma non è il topi di Most questo Poi appunto, ne trovi due in sala ad un torneo se è grassa, ergo è abbastanza ininfluente (per ora, lol).

Comunque guardando la side, lo switch che proponevi di grim per charm e submerge con decay al posto di fire/ice nel maindeck rende il deck decisamente "quadrato" che con 8x di cantrip e 2 Cruise è decisamente una cosa ottima. Poi sarà una fissazione mia ma il posto per una seconda Vendillion di side imho è da trovare, non mi fa impazzire il 4° pierce (Envelop considerato?)

ciao sono il ragazzo che ha chiesto la lista/parlato a Tomas del mazzo.
ho parlato a lungo anche cn Blasi (spartan). il mazzo ne sà: ma il problema vero è l'instabilità...hai scamano ok ma se ti fanno rimozione su shaman+wasta ti tolgono 2 colori almeno! e decay per esempio costa doppio vincolato, che nn è easy avere!

ho potuto giocare (durante lo svolgimento top16 legacy) cn Tomas. io ho giocato una versione di RUG tempo cn cui ho chiuso 6-3 al main event. abbiamo fatto 6 partite pre-side e ne ho vinte 4 su 6. post side ne abbiamo fatte 2 e siamo andati in patta. quelle che ho è perso, come volevasi dimostrare, erano i game in cui lui floodava o faceva doppio shaman (quindi aveva tutto il mana che gli serviva).
il mazzo è molto interessante e con grandi possibilità, ma a mio avviso manca qualcosa.

appoggio l'idea di Blasi della nemesi i un mazzo cm questo, anche xkè si casta cn il colore principale del mazzo.

ho anche contattato Tomas su face, se ci sono news/nuove idee vi aggiorno!

"ma a Ruel dopo il 2-0 gli hai detto di andarsi a fare un'altra corsetta visto che era già in tenuta?"

dai dai dai che facciamo crescere il numero dei supporter del mazzo...

con Tomas M. gioco regolarmente ogni lunedi' e giovedi'...torneini piccoli da 4 turni...max 15/20 persone e regolarmente o io o lui portiamo a casa il premio del 4-0 0 del 3-1...e reglarmente finiamo per sfidarci in mirror intensi dove la prima wasta o il topdeck della vita strappano la partita...

ho creato un documento su google drive dove aggiorno i risultati ad ogni torneo
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc ... sp=sharing

da notare che la prima volta che ho preso in mano il mazzo ho fatto 0-4...dal momento che non e' proprio il piu' semplice da giocare...ma poco a poco...a furia di 2-2...abbiamo iniziato a vincere...

Finalmente riesco a intervenire un po' anche io

Alura bagai, il deck è veramente figo e sono sempre stato tentato di giocarlo, così all'ovino mi sono tolto questo sfizio chiudendo con un decente quanto amaro 6-3.

Perso da miracle, da ur delver molto in giornata e da TA (e ancora non ci credo di aver perso partendo landa shaman go, wasta goyf, wasta, con lui a board vuoto dopo decay su delver).

Il deck mi è sembrato veramente solidissimo, manabase di rado problematica, per la maggior parte dei games ho giocato senza problemi, morire a una/zero lande poi ci muori anche tricolor. Secondo me è la miglior versione di delver/tempo deck attualmente disponibile nel panorama legacy, abusiamo di tutte le spell cheap più forti mai stampate e cruise si incastra perfettamente senza alterare gli equilibri, anzi, dando un grosso boost che siamo sempre contenti di ricevere e sfruttare.

Sulla carta non ci sono MUs negativi tranne forse lands per l'assenza di mangusta, ma l'upside di avere decay per cb in g1 e golgari charm in side per le nemesi mi fa stare talmente tranquillo, con l'aiuto delle reb, che corro volentieri il rischio di occasionali color screw.

Ora bisogna cercare di capire se il deck può ancora essere migliorato in generale o se si tratta solo di adattarlo al meta atteso

Ciao a tutti vorrei fare una domanda a chi ne sa più di me: in generale come vi trovate senza stifle?
La scelta di non giocarlo dipende puramente da un motivo di slot o anche altro?
Personalmente nei test che ho fatto ho sentito molto la mancanza di una carta che mi proteggesse da waste ben piazzate, che sommate ai nostri 4 colori ci fanno finire in screw abbastanza facilmente.
Opinioni?

Mi accodo alla domanda di Dave91, non limitando la questione agli Stfile, su cui comunque la domanda mi pare interessante, ma rincarando la dose.

A partire dalla questione più fondamentale:

Questo probabilmente vale per Tomas Mar, Blasi e l'autore del primer (scusami, non ti conosco), ma l'idea di fondo "originale" (pre stampa di Treasure Cruise) mi pareva piuttosto differente da quella esposta qui: a parte la lista di Tomáš Már che ha fatto top a Praga (luglio), la manabase era generalmente diversa:

2 Tropical Island
2 Underground Sea
3 Volcanic Island
4 Misty Rainforest
4 Scalding Tarn
4 Wasteland

Questo ovviamente derivava da un'idea di fondo che pure era diversa, cioè più che un Canadian Splashato con il rosso come colore "ultimo che si vuole", si trattava invece di un UR Burn splashato, con il verde e il nero non sfruttati per i Decay ma "unicamente" per poter giocare e attivare gli sciamani, e di conseguenza niente Tarmogoyf ma Young Pyromancer. Così Jared Boettcher (giugno) e Will Cruse (agosto), più Alberto Varela con una lista che trovo onestamente bislacca (mono per di Savage Knuckleblade? Split di 1 Cruise e 1 Dig Trough Time?).

Da cosa deriva la scelta di modificare il gameplan? Pensate che post Cruise per giocare UR tanto valga giocarlo "puro" con le Monastery e quindi per giocare splashato quelle liste siano obsolete, pensate che Tarmo > Piromante, ...?

Non intendevo andare OT, la questione è soltanto che la manabase 4c dà l'idea di fragilità e liste in cui verde e nero siano "solo" di appoggio, anziché impiegati pesantemente, rendevano un po' meno "paurosa" la scelta, soprattutto quando affiancata anche dagli stifle.

ciao,

dunque la domanda è abbastanza lecita ma stiamo parlando di 2 mazzi completamente differenti!
uno è un aggro piu spinto (cn pyromante) l'altro (lista di Tomas) è più controll se vogliamo. uno nn ha decay MD (motivo principale dello splash), l'altro usa il nero sl x shaman....
l'inserimento di decay ti permette di risolvere problemi di meta come può essere Balance e Rip (leggi cruise)! inoltre se noti gli altri mazzi che hai citato nn giocano il 3x di pierce, ergo, voglio vincere le partite a strappo, il prima possibile.

discorso stifle: diciamo ke le slot sono contate e il gain di avere shaman e cruise supera quello di avere stifle (ke con cruise nn va d'accordissimo, nel senso ke per far cimitero devi avere un target)

personalmente sono indeciso sulla manabase: valuterei badland invece di taiga xkè noi vogliamo più nero che verde per poter sparare con shaman (se wastano 1 mare nn possiamo fare 4 danni cn 2 shamani). inoltre si potrebbe pensare di aggiungere una landa nn fetch (probabilmente tropical) al posto della nona fetch, xkè se prendiamo 2 waste fatte bene rimaniamo a gambe in sù.

"ma a Ruel dopo il 2-0 gli hai detto di andarsi a fare un'altra corsetta visto che era già in tenuta?"

questione stifle: la forza di questo mazzo e' quella di avere SEMPRE un topdeck che fa qualcosa...tolti daze/pierce...che comunque schifo non fanno...in un ipotetico late game dove ci siam scambiati mazzate e abbiamo usato risorse...noi topdeckiamo solo carte che fanno qualcosa...o come gia' detto...nel caso di daze/pierce cercano di non far fare cose all'oppo. stifle rientra in questa categoria...e purtroppo non lo vogliamo vedere mai. la questione "wasta" vs "stifle" non mi preoccupa...noi abbiamo dalla nostra 9 fetch e 6 duals con sciamano per sopperire ad una wasta chirurgica...
in top8 al torneo prima dell'Ovino...il buon Passalacqua mi ha mandato in color screw...privandomi di rosso e verde...vedendo 4 waste...4 su 4...senza life from the loam...e ha trovato la 4 con me con doppio fulmine e lavamante attivo in campo...e pochi punti vita...ovvero...se non la pesca muore il turno dopo...questo per dire che ci preoccupa relativamente wasteland...procura molto fastidio...ma in linea di massima non e' la morte del mazzo...

questione UR delver o pyromante/goyf:
son due mazzi diversi...il 4c delver non e' un UR splashato verde/nero...al massimo e' un U/G splashato rosso/nero...personalmente prima di giocare questo mazzo ho testato grixis delver...la lista che aveva le cabal in side...gameplan diverso...colori diversi per risposte diverse a problemi diversi...

per darvi un'idea...

il motivo di avere il nero...ovviamente sciamano...ma non solo...

domani sera esce fire/ice ed entra il terzo decay...perche' son d'accordo con Mar e Blasi che decay e' la carta che in questo metagame dove miracles e' tier 1 da battere...il decay ci piace vederlo...

ur delver monastry che fa cose e vede gente che risposte ha a counterbalance?
[esagerato mode on] se parte terra delver e l'oppo apparecchia countertop...alla prima spiga/primo terminus ammucchia... [/esagerato mode off]

il motivo di avere il rosso fulmine di suo' e' gia' un bel motivo...ma di side porta 3 counters in piu'...uno sparo in piu'...e prima di cruise portava lavamante...che in molti matchup (elfi/tritoni/patriot/d&t) e' un bel paletto per l'oppo...e si mangia rimozioni che prenderebbero i delver e i goyf...

spesso ho vinto G1 con l'oppo che credeva fossi bug delver...perche' il rosso non l'ho mai sfetchato...e g2 partivo tarn per volcanica per lavamante e l'oppo raccoglieva la mascella dal tavolo...

l'unico consiglio che posso dare a chi e' portato a pensare...4 colori + 4 waste = siete dei mentecatti...e' testate il mazzo con queste 19 lande...la lista e' in continua evoluzione ma le lande sono quelle...