Allora, anzitutto complimenti per l'impegno profuso, i risultati e per il mazzo che è veramente techoso, poi 5/4 colori + 1x mi sento a casa fra l'altro lasciai il t2 giocando dranlu control con teachings+teferi
Che dire, il mazzo l'ho provato ieri in due match up (un UW aggrocontrol con delver e leonin arbiter+gosth quarter e un Twin UR) e mi ha sorpreso, me lo aspettavo molto più chiodoso senza cantrip ma si è rivelato all'altezza del formato, che comunque conosco poco (giusto i tier). Come terre mi sono trovato abbastanza bene, effettivamente a volte si incastrano male fra terre filtro e vivid e bisogna stare molto attenti.
Volevo chiedere perché non è stato trattato E.E, in un mazzo che può arrivare a farlo persino da 5... io ho tolto i cruel controll, perché comunque voglio limare al massimo le chiusure rendendole tutorabili (Zenith bianco) o definitive (bolas, bellissimo). Si può pensare a qualche chiusura creaturosa da tutorare post teferi, in ogni caso...
Complimenti ancora ^^

finalmente un bel mazzo questo mazzo lo giocavo durante il t2 di lorwin e alara, dove c'era fatine.. devo dire che è stato il mio mazzo di t2 preferito di sempre, insieme al 5c cascade a slandi, sempre di quel formato

detto questo, anche io lo sto provando, visto che all'epoca giocato bene era difficilmente fermabile (DANNATI ANATHEMANCER! lol). in modern ha altri problemi, blood moon, poi affinity e su tutti il fatto di non chiodarsi da soli con vivide e i 4 colori xD

le helix sono belle, però incastabili, come faceva notare valleyman. all'epoca ricordo che si giocassero i rhox o i finks, e i path c'erano anche in quel t2, perchè non giocarli qui? tanto il VCA non c'è perchè hai comunque maghetti e teferi (che grosso modo farà da orim per castare gatti/bolas/cruel, poi riceverà anche i lavandini addosso).
finks in particolare sembrano esagerati, doppio bloccante e 4 vite.. giocandoli si potrebbe anche pensare al mono restoration angel, tutorabile e che li re-ingrossa una volta, oltre che a fare cose con i maghetti..

sul problema dei 4 colori o dei 4 + 1, io sono dell'idea che già con 4 colori ci si inchioda, soprattutto perchè le tectonic edge si giocano, causa tron.. il beast within mi piace ma tanto non risolve moon, visto che è un 1x, e come suggeriva ivano mettere il repeal mi piace di più. soprattutto perchè se l'oppo parte on the play con terra delver e lo flippa siam morti.. almeno con 2 repeal MD abbiamo 6 soluzioni a cc1 per delver. per sostituire il jund charm io gioco il [card]suffer the past[/card], che fa più o meno la stessa cosa (nei match-up dove ti può servire rimuovere il cimitero in realtà basta togliere 1 o 2 carte, e allo stesso prezzo del jund charm suffer ne toglie 2, fa +2 -2 ed è più castabile i primi turni), ma è in-color, fa guadagnare vite e in late può fungere da fireball.

@memories: mi spiace ma i cruel non si possono togliere, fanno parte, insieme a nicol bolas, della parte "vip" del mazzo, senza non ha senso (anche perchè senza non vale la pena giocare il rosso, giochiamo esper e abbiamo una manabase guardabile xD)

esplosivo credo non sia stato trattato per il semplice motivo che grossomoso si riesce a gestire tutto con gli instant tutorabili.. meglio giocare più 1x tutorabili, con 4 tutori e un minimo di draw engine dato da esper charm + snapcaster, rispetto ad un 1-2x forte ma lento (per spaccare a 4 o a 5 servono 6-7 mana), non riciclabile (academy ruins è improponibile) e non tutorabile (non abbiamo purtroppo ne cappe ne branze per scavare nel mazzo)

Riccio ha scritto:
"Round 8: non mi ricordo un cazzo di niente (fottuta droga), ne oppo ne tantomeno mazzo, però ho vinto...suca!
6-2"

Grazie per i complimenti, fanno piacere, ma penso che i complimenti se li meritino di piu' Nassif e Wafo Tapa che hanno inventato il mazzo

Alcuni suggerimenti sono stati ottimi, su tutti repeal che mi sembra davvero una bella carta. Anche suffer the past mi sembra papabile di meritare un test.
Rispondo su alcune cose su cui non sono d'accordo.

1) Come è gia' stato detto E.E. non è istant. E non risolve nessun problema del mazzo. Dove e' forte E.E ? Contro Aggro che sciamano con casting cost basso. Tipo zoo o affinity per fare 2 esempi. Ma il mazzo è NATO per crushare zoo, non ha problemi a gestirlo. Lo gestiva benissimo anche quando c'erano le gatte. Proprio perche' di turno 5 il mazzo fa molto probabilmente sweeper ISTANT. E zoo ci deve giocare intorno, il che vuol dire che non puo' mai spingere, e se non spinge ci fa meno danni, e se ci fa meno danni noi stalliamo con pulse of the fields. Se invece giochiamo E.E. lui prima di tutto lo vede arrivare, secondo gioca gia' MD soluzioni ( tipo qasali ) che ci obbligano ad usarlo quando vuole lui e non quando vogliamo noi, terzo magari E.E non fa sweeper completo.
E poi dovresti giocarlo in 2-3 copie.

2) Cruel Ultimatum: a parte il flavor che è sempre importante, senza parlare di situazioni teoriche parliamo di magic giocato. Partiamo noi contro fatine monoU: arrivati al sesto turno lui ha saltato un land drop ( ci sta gioca meno terre di noi ) e noi no. In eot giochiamo teferi con in mano cruel ultimatum. Lui ha solo due soluzioni possibili:
a) ha in mano sia mana leak che remand e allora fa leak su teferi e poi remand su cruel
b) ha in mano cricca vendilion E mana leak/remand. E allora leak su teferi e vendilion in upkeep su cruel.
Se per dire in mano ha criptico piu' leak/remand cosa puo' fare ? Se fa criptico su teferi poi si becca in faccia cruel e noi RIPRENDIAMO Teferi dal cesso piu' facciamo un altro bel 6 di vantaggio carte. E lui ammucchia diretto senza passare dal via. Se non fa nulla noi risolviamo cruel ugualmente e lui ammucchia lo stesso.
Non è fantamagic. E' decisamente la situazione che volete creare contro fatine, tutta la strategia in quel MU punta a creare questa situazione ( o almeno io lo gioco cosi' il MU ) ed è il motivo per cui fatine è un ottimo MU.
Inoltre Cruel non è una chiusura. Quando tirate cruel l'avversario è morto ma ancora non lo sa. Perche' non si esce da uno svantaggio carte di 8 e da uno di 10 di punti vita. Non contro un mazzo che gioca solo bombe da lategame. Considerando poi che i cruel sono come le ciliegie, uno tira l'altro. Ovviamente in alcuni MU se ne vanno fuori, come se ne va fuori anche bolas ( bolas per esempio lo tolgo in quasi tutti i MU contro aggro o aggro/control ). Non c'e' bisogno di tirare un cruel su affinity, è una mossa da sboroni ma in altri MU è fondamentale IMHO.

3) Anche io pensavo ci fosse bisogno di una soluzione creaturosa POST teferi. Ma il punto è che dopo 2 anni in cui gioco il mazzo mi sono accorto che non esiste un POST teferi. O teferi risolve e allora avete vinto se l'altro è un mazzo con il blu oppure avete risolto una spell mediamente inutile se l'altro non ha il blu e allora potevate impiegare meglio quei 5 mana. O teferi non risolve e allora il problema della soluzione POST è puramente accademico. Sul fatto che teferi si becchi anche i lavandini è vero, ma devono essere lavandini grossi. Inoltre teferi da solo risolve tutte le cascate quindi le elfe diventano solo dei 3/2 costo 4 rapide, quindi risolve living end da solo, risolve le cose con sospendere etc etc. E' un po' il tuttofare del mazzo e ovviamente fa anche da effetto di orim. Ovvio che post teferi potreste fare faccio teachings per titano nero e poi casto titano nero. Ma allora cosa vi impedisce di fare teachings per zenith e castare mille gatti ? E' solo un chiodo in piu'. Una volta io giocavo 1x Progenitus al posto dello zenith, ma era solo molto piu' chiodoso.
Le uniche soluzioni per creatura da considerare sono IMHO due postside e sono:
Thrun e Akroma ( rossa ) Entrerebbero al posto di bolas nei mirror di controllo. Perche' allora nel mirror invece di passare da giri infiniti noi possiamo tappare 4 e dire toh beccati sto thrun. E l'altro controllo non e' tanto felice di vedere quella bestia. Ma non sono fondamentali secondo me.

4) I finks si giocavano in questo mazzo in t2, cosi' come si giocava anche cricca vendilion in questo mazzo. Sicuramente sono molto forti. Sono un'altra carta forte contro zoo per esempio. O contro Jund. Ma attualmente non ne sento la necessità. Anche restoration angel è una buona carta. Alla fine essendo un 4 colori + 1 uno lo puo' personalizzare come vuole. Io preferisco giocare solo nel turno dell'altro e quindi 0 carte non istant ( a parte i 2 cruel e bolas ).

5) Affinity NON è un problema se giocate i grudge di side. Puo' esserlo se gioca anche le blood moon pero' in quel MU sono piu' gestibili che contro Twin o Rug dove le blood moon sono coperte dai counter.

Tommaso

ho riscontrato parecchie difficioltà contro liliana, se risolve non la togliamo più in tempo.. senza contare che ghost quarter è un palo in culo, e loam + quarter è sempre gg.. secondo me servono o degli aghi, per nominare appunto quarter o liliana, o più soluzioni al cimitero, che siano esse surgical tormod o altro.. se non altro aggiungere almeno un paio di basiche in più, giusto per averle da cercare di quarter e path to exile.

cercherei anche di ridurre al minimo le carte rosse, per chiodarsi meno di lande.. soprattutto quelle che sono sostituibili. terrei sicuramente i grudge in side, così come la mono akroma.. i fulmini secondo me sono evitabili, anche perchè la moncopia che vedrai non serve contro i pw (liliana va a 4, elspeth va a 5, ajani nuovo va a 5, ammazzi solo il jace vecchio se pesca solo lui..) così come credo sia evitabile il fallout, perchè il doppio rosso e due danni a noi è pesante..

la mia idea è di tenere il rosso solo per le carte strettamente necessarie, quelle fortissime, e di aggiustare la manabase di conseguenza, perchè blood moon a parte si muore spesso anche da doppio slando, sia esso un quarter, una tectonic, una melma.. io terrei solo le chiusure (2 cruel + bolas), i salt, akroma e i grudge di side, e il terminate di main.. sostituirei il resto con altre carte in-color, e aggiusterei la manabase con un minimo di basiche in più, e volendo con le terre di scars

Riccio ha scritto:
"Round 8: non mi ricordo un cazzo di niente (fottuta droga), ne oppo ne tantomeno mazzo, però ho vinto...suca!
6-2"

No non sono assolutamente d'accordo mi spiace. Le carte rosse sono fondamentali e sono l'unico motivo per preferire questo mazzo a esper.

1) Fallout è fondamentale: vince da sola contro affinity, fatine e risolve tante altre situazioni.

2) I fulmini sono LA rimozione del mazzo. Come ha fatto notare ivano la cosa bella di questo mazzo è che non si affida a quello schifo di path to exile che è una rimozione penosa in un controllo. Ma monocopia di fulmine cosa poi ? Che gioca 4 teachings il mazzo ... e 3 snapcaster. Ti senti male da Liliana e vuoi togliere fulmine ?

3) Terminate stesso discorso appena fatto.

Che il mazzo muoia da ghost + loam è un fatto ( anche se in realta' non è cosi' se giocate con jund charm ). Il fatto che nessuno giochi loam + ghost pero' e' abbastanza per non preoccuparsene. Secondo se muori da jund non so cosa dirti, in un mazzo che gioca 6 fulmini sentirsi sotto da planeswalker mi sembra veramente un controsenso. Io da Jund mi sento assolutamente tranquillo e liliana non è un problema. Considerato che il mazzo gioca bene con il cimitero.

Non voglio dire che la mia versione sia la migliore, etc etc. Sicuramente tante cose sono limabili e migliorabili. Pero' se il punto è: tagliamo tutto il verde, tagliamo tutto il rosso meno 2 carte, .... allora ragazzi dal mio punto di vista non ci siamo.

Tommaso

allora i miei dubbi erano venuti fuori dopo una partita contro aggro loam, che gioca confidant, loam, quarter, liliana, seismic assault (nostro amico!) tarmo e crusher, oltre a scartini vari.. ora, se contro un mazzo simile pensi di riuscire a fare 4 mana teachings prendo fulmine, sparo a liliana mandandola a 1 poi faccio altri 4 mana o 6 teachings prendo l'altro fulmine e risparo a liliana.. e se lui cala la seconda? davvero pensi di tenere un pw che scende con 3 con una carta che costa 4 + 1? e tra l'altro 1 solo fulmine non basta? non sto dicendo che i fulmini non siano forti contro i pw, sto dicendo che di solito avrai tempo di tutorarne 1, e 1 non basta, visto che i pw che vuoi ammazzare, come ti ho elencato, non li ammazzi col singolo fulmine.. o giochiamo più botti o troviamo altro.. in questo senso il beast within può aiutare, anche se dargli un 3/3 spece se l'oppo mena con un tarmo può non essere il meglio.. se fulmine è la rimozione del mazzo, perchè giocarne solo 2? a questo punto togliamo il bianco e giochiamolo grixis con splash W per 1-2 path ed esper charm.. e non puoi dire di giocare 6 fulmini, perchè se parte lui e fa scartino di primo/secondo e liliana di terzo tu con 2 lande giù i teachings non li casti in tempo.. e se li casti comunque come dicevo prima casti 1 fulmine solo che non basta per risolvere liliana.

sul fallout è vero che ci ammazzi affinity, ma nel tempo che tu generi doppio rosso possono succedere 3 cose: peschi una delle 2 filtro U/R, o vivida + reflecting, e allora lo fai di terzo. speriamo di aver fatto anche un manaleak o una rimozione perchè altrimenti siamo morti lo stesso. oppure vedi 2 vivide e o lo fai di 4° tenendoti leak open, o lo fai di terzo, essendo però tappato di secondo.. placca e siamo morti. oppure la devi tutorare di teachings, spendendo 4 mana, e lo casti di quinto.. non è meglio castare consume the meek a questo punto? (sempre se non siamo già morti) ci ammazzi sia gli etched champion che le bestie che può aver pompato con lo steel overseer.. e se ha un ravager giù col fallout ammazzi ben poco.
fallout lo vedo meglio piuttosto contro UW, dato che ammazza senza possibilità di risposta geist delver falchi vendilion e stalker..

terminate è forte, probabilmente lo avrei lasciato come 1x. anche se sono sempre più dell'idea di togliere il bianco quasi del tutto, e quindi di aumentarli.

io toglierei almeno un path per un fulmine, e probabilmente anche il secondo per un secondo terminate, toglierei lo zenith bianco scendendo a 60, e limerei un po' il bianco a favore del rosso nella manabase. tra l'altro questo giovarebbe anche alla side che è tutta URB

Riccio ha scritto:
"Round 8: non mi ricordo un cazzo di niente (fottuta droga), ne oppo ne tantomeno mazzo, però ho vinto...suca!
6-2"

Eh? nono, zenith è la carta più forte che un teching possa sfruttare per chiudere. Se vogliamo una chiusura è sicuramente lei, è il motivo per cui sono passat da teaching UBR a UBW.

per il resto concorddo sul discorso bolt su pw. Diciamo che avere bolt ed 1 dei tre snapcaster per uccidere liliana, oltre a toglierci tanto mana, richiede un settaggio grosso (teaching) che con gli scartini di jund non è così scontato.

boh, a me sta lista piace a tratti si ed a tratti no. Devo ancora capire se vale davvero la pena avere un mazzo così denso di risposte se poi non hai (quasi) mai proposte.

Allora: un conto è aggro loam. Non so dirti come sia il MU visto che non l'ho mai incontrato. PRESUMO che giocando delle strip mine contro di noi sia brutto. Anche se deve tirarle subito le strip mine eh. Visto che appena arrivo a 4 mana il suo cimitero lo saluta. Quindi se le ha nella mano iniziale ok. Se no non le avra' mai piu'. E vabbe.

Un conto è jund: vorrei capire una cosa. Ma contro jund i mana leak su cosa li tirate ? Hanno solo due bersagli: liliana ( forse ) e blightning. Tutto il resto entra tranquillamente e al quinto turno ci saluta. Jund non ci slanda, non ci ostacola con blood moon, ci propone solo scartini e pestanti. Ha mille carte morte che sono le rimozioni. Dove è il problema ? SE anche risolve liliana ci vogliono 4 turni prima dell'ultimate che è l'unica cosa che conta per noi. In 4 turni non riuscite a fare teachings per beast within ? Oppure doppio fulmine ?. Ovvio che se apre fetch , scartino, goyf, liliana, elfa che casca blightning e voi avete 6 lande in mano e niente altro allora puo' effettivamente essere un problema. Ma apre sempre cosi' ?

Tommaso

infatti io parlavo di aggro loam, non di jund. contro jund non ho ancora giocato, ma come dici tu penso che non sia così ardua..l'unica è se parte bene e ha slandi post side (per thron)

contro loam è vero che col charm togli tutto, però staimo di nuovo parlando di un 2x, che se devi tutorarti di teachings potresti non farcela, dato che slandando lui potrebbe toglierti o il mana per fare teachings o il colore per fare charm.. e se non è stolto non andrà all-in, ma si terrà in mano il secondo eventuale loam o quarter.. forse è davvero meglio giocare surgical md?
a mio dire è un match-up molto difficile, se non altro non è un mazzo molto giocato, per ora.

edit: mi viene in mente ora, giocare i rune snag al posto dei leak? credo che in soldoni i primi turni sia uguale, ma in late avendo i teachings sia più facile tutorare counter o non dover usare un criptico per counterare una minaccia, e tenendolo per gli altri effetti sicuramente forti.. pazzia?

Riccio ha scritto:
"Round 8: non mi ricordo un cazzo di niente (fottuta droga), ne oppo ne tantomeno mazzo, però ho vinto...suca!
6-2"

Infatti i Rune Snag li sto testando da qualche tempo. Alla fine non cambia molto con i mana leak. Sono un po' peggio all'inizio e un po' meglio alla fine. Non è che il mazzo ne benefici poi molto pero' ci stanno.

Tommaso

volevo proporre un paio di creature che mi sono venute in mente spulciando il database.. tutte con flash, quindi tutorabili di teachings. c'è la già proposta vendilion, che sembra troppo forte per non essere giocata, credo che uno slot se lo meriti, se non altro come protezione extra stile teferi da fare nella eot del turno precedente al nostro tappo x: bumba (nicola, cruel).

poi c'è Jin-Jitaxias, per gli amici gino.. effetto se non altro devastante, però credo che non abbia spazio, muore da praticamente tutto e se non muore rischia addirittura di deckarci lo eviterei, anche perchè costa 10, e se devo mettere una bestia a cc10 metto davvero progenitus.. sai che cuore, a fare tappo 7 specifici cruel, tappo 8 nicola, tappo 10 specifici progenitus

quello che forse giocherei, e che sicuramente proverò è il bogardan hellkite. cc abbordabile (8), effetto molto forte, 5 danni divisi come vuoi è praticamente una wrath, e a board vuoto ha una race cortissima (5 in faccia in eot te lo giro nel mio, + qualche danno di fetch/shockland/snapcaster/suffer the past rischiamo di vincere il turno dopo o lo stesso flashbackando cruel). ha le solite sfighe, che essendo l'unica bestia che giochiamo avrà vita breve, però c'è da dire che ha un effetto d'entrata molto forte, comunque d'impatto anche se seguito istant da un path to exile dell'oppo, e se non viene rimosso vince al max 2 turni dopo.
lo proverò

edit: c'è anche wydwen, tra le creature con flash, evasive e che si autoproteggono. il costo è contenuto, il body è buono, vola, l'unica pecca è il pagare la vita per tornare in mano, alla lunga potrebbe pesare.

Riccio ha scritto:
"Round 8: non mi ricordo un cazzo di niente (fottuta droga), ne oppo ne tantomeno mazzo, però ho vinto...suca!
6-2"

per i pochi intimi. ringrazio tommy per avermi dato l'opportunità di giocare col suo mazzo al gp trial per Mosca ad Uguzzone domenica scorsa.
un torneo chiuso 4-3 che mi ha dato comunque soddisfazione e fatto capire una cosa molto importante.
bisogna tassativamente inserire krosan grip di side, al posto dei grudge.
ho perso 2 partite contro splinter twin, che post side di quarto proponevano blood moon protetta da [card]dispel[/card].
blood moon è chiaramente la morte del mazzo, e krosan l'unica risposta realistica che vedo plausibile, costa G che le nostre lande oscene ci offrono al modico costo di un segnalino.
indubbiamente un mazzo divertentissimo e completo.
dopo l'esperienza tiro cruel ultimatum, snap tiro cruel ultimatum credo non potrò giocare altro nella vita.