togliere trinisfera potrebbe essere un idea solo che al suo posto ABBIAMO bisogno non tanto di nuovi bittanti ma di un nuovo palo.

Sì, i Lupi non hanno appagato.



Riguardo Trinisfera... Concordo che è un "tormento".
Non mi soddisfa giocarla e non mi soddisfa non giocarla.

Non ricordo se l'avevo detto in questo topic,
ma in passato sono stato un po' di "crisi" sull'argomento.
Avevo cominciato a tagliarle mesi fa inserendole in panchina.

Ora è un po' difficile riassumere i miei test ma,
nella sostanza,
pur condividendo molto del "sentimento" espresso sopra,
sono tornato a giocarli di main in 3x.

Potrei dire che alla base di tutto c'è il fatto che il mazzo, appoggiandosi molto sulla mano iniziale, ha bisogno di partenze forti e Trinisfera è (quasi) sempre una partenza forte di primo.
Certo; 3 mana non sono sempre così facili ma qualsiasi palo (tolto Calice) costa 3 ed, per quanto mi dispiaccia dirlo (in passato, con minor numero di partite alle spalle, non ci avrei creduto), ha più senso tagliare alcune Moon Effect prima di intaccare in maniera significativa Trinisfera.



Sui match non è che siano stata fatte osservazioni sbagliate (anzi…) ma le cose non sono nemmeno così semplici.

Es., al momento girano molti UGR. Lo so che molti pensano che il match sia un bye ma non è esattamente così, specie da quando hanno stampato Delver.
Se rinunciate a Trinisfera di main il match diventa *molto* più problematico e non ne vale la pena.

Riguardo combo è assolutamente vero che Trinisfera non funziona contro tutti, ma la fetta in cui è utile non è poi così trascurabile se a Storm (TES, ANT, Tide) aggiungiamo almeno Icoride.

Senza contare i soliti AggroSLigh con molti spari e altri mazzi AggroControl con Delver/Snapcaster.



Riguardo le creature con Morph,
avere qualcosa in aggiunta a Gathan talvolta può essere un buon "effetto sorpresa", il problema è che di per sé non ci sono tutte queste creature buone nemmeno lì mentre noi vorremmo qualcosa di più che sperare in un avversario che le elimini pensando che siano Gathan.

Oltre a questo, allo stato attuale, nei cc3 -dopo Gathan- il più valido è [card]Sulfur Elemental[/card] (anche se siamo proprio ai limiti nel definirla creatura buona per il combattimento).

Concordo in pieno, per quanto non sia il palo più forte Stompy, in tutte le sue forme, non può non partire con palo, altrimenti sta sotto a tutte le rimozioni o porcate che fa l'avversario. Trinisfera è uno dei capisaldi, finchè non stampano qualcosa di meglio sarà, a mio avviso, uno dei due pali principali. Il DS può forse essere più avvantaggiato rispetto agli altri X-S perchè possiede altri pali quali moon effect, [card]Tauren Mauler[/card] per chi lo gioca..., ma apertura e trini stalla chiunque per almeno due turni, in cui noi giochiamo bombe.

Poi è ovvio che molti mazzi girano attorno a trinisfera, nessuno è perfetto e la giocata forte contro tutti non si può fare, e poi si devono fare scelte di meta (tanto per dire nel mio la fan da padrona aggro e aggro control quindi trini è d'obbligo). Trinisfera purtroppo non è come il calice che blocca completamente l'avversario. Se esiste qualche palo che blocca proprio e qualcuno lo conosce lo citi



MI è capitato di testare su MWS contro tide e devo dire che non mi son trovato molto bene... in un modo o nell'altro riesce a fregarmi anche quando è in fin di vita, nonostante trinisfera. Devo dire che non mi è mai uscito, in questi match, il calice, sfiga.

A riguardo di trini, senza parlare di tier (ma dei mazzi più gettonati al momento)

Canadian: Forte a priori, sia pre che post side

UW Miracle: Vedi Canadian

Maverick: Post side tendo a toglierla sempre, sopratutto se OTD (Terra-Gerarca= lock bypassato)

Sneak & Show: Nota dolente. E' un combo e quindi dovremmo starci bene, ma nella realtà non è così. Questo perchè il nostro lock nn intacca in nessun modo i loro pezzi della combo. Si può vincere con trini di primo, luna si secondo, calice a zero di terzo e revoker di quarto.
Ovviamente senza fow/daze di backup. Probabilmente conviene puntare + sul denial moon (gioca 2/3 isole su 19 lande) + calice a zero (petalo)
che giocare calice a 1 (cantrip/pierce) visto che fast show è game. Fare 5 mana e sneak dovrebbe darci tempo di chiudere o cmq portarlo basso di vite, ma il matchup è pessimo in ogni caso.

HARD SKY TEAM

imho dobbiamo solo concentrarci sui pestanti e se mettere le song e basta. forse testare qualche spada per potenziare le creature. come pali non c'è altro in giro e le liste che fanno top 10 hanno tutte trini.

valutiamo anche i planeswalker come [card]koth of the hammer[/card] e [card]chandra ablaze[/card] che potrebbero dire la loro, no? l'ultima potenzierebbe hellbent..che ne dite?

anche chandra nalaar sarebbe da testare..comunque appena rimetto mws provo tutti e tre i planeswalker..

edit: ma avete visto questa carta?



aiuta con hellbent, ci da 4 punti vita per respirare un pò. se abbiamo bisogno di pescare possiamo sacrificare trini/calice/mox che non ci servono più. eventualmente possiamo anche riprenderci jitte/spade perse, sacrificando magari un magus di troppo o creatura che non serve al momento. testerò!

E' da tanto che non gioco Dragon Stompy, ma essendo stato fatto il mio nome per quanto riguarda l'argomento Trinisfera, volevo condividere le motivazioni che hanno portato una minoranza composta da me e a quanto pare altri utenti ad impiegarla come carta da sideboard. Mi faccio carico del pensiero comune nel ritenere l'artefatto poco incisivo in una buona percentuale dei casi: spesso la tesi a favore dell'inclusione maindeck di Trinisfera la vede raffigurata come giocata di primo turno (il che è probabile data la presenza di Chrome Mox e SSG), ma nessuno esprime la propria opinione sui turni successivi. Prendiamo l'esempio del secondo turno, in maniera approssimata il turno medio di giocata dei cc3 - in sostanza, quando l'avversario ha già in campo una terra. Nel migliore degli scenari, la carta permette di guadagnare 1-2 turni, ma facendone spendere uno a noi per lanciarla e portando il delta a 1 se non a 0. Di conseguenza, è una fantastica giocata iniziale, ma perde la maggior parte della sua utilità con l'avanzare dei turni. Per questo motivo, la carta va giocata in 4 copie, dato che l'obiettivo è quello di aumentare le probabilità di vederla subito. Ma è inutile se vista in più copie, non è un buon topdeck e non può essere rimossa con Chrome Mox. 3sphere va quindi ad intaccare la consistenza del mazzo anzichè renderlo più performante, e sappiamo benissimo che l'archetipo perde proprio a causa della propria instabilità. E' vero, molte volte l'avversario ha bisogno di lanciare più magie nello stesso turno, e molte volte l'avversario rimarrà bloccato con due terre in campo; ma è anche vero che diminuire la densità di minacce nel tentativo di proteggerle ha poco senso, specie perchè al posto di Trinisfera sarebbe possibile giocare altre creature, che oltre a fare danni obbligherebbero comunque l'avversario a bersagliarle con una rimozione/contromagia, lasciandolo scoperto contro le creature più forti che avremo tenuto in mano. Tutto questo per dire che secondo me, se non supportato da un piano di denial (Wasteland et similia), l'artefatto di Darksteel ha più contro che pro, ma data la potenza dell'effetto e l'utilità in alcune situazioni, merita comunque il suo posto in side.

Kiska's soundtracks from Below

Kiska ha espresso benissimo il concetto, sopratutto riguardo a giocate di primo/Quantità di trini/Chiodosità di multiple copie e oltre il secondo turno, aggiungendo che se l'altro è partito terra gerarca anche nel caso in cui la facciamo di primo abbiamo fatto fare un time walk all'avversario.
Poi ovviamente ha i suoi utilizzi e spesso è una carta che vince da sola, ma ha la sfiga che non ha una forza universale come calice, e pertanto aumenta la percentuale di chiodosità del mazzo in maniera così elevata che, semplicemente, non vale la candela, specie in un mazzo come DS che ha un'altro palo in Moon effect.

Quindi meno trini e più fluidità, e pestare come dannati

Con le dovute eccezioni,
gran parte delle osservazioni di sopra si applicano anche alle Moon Effect (potenziale decrescita esponenziale del loro valore con il procedere della partita) con l'ulteriore aggravante che possiamo averne fino a otto di carte morte o quasi.

Dal mio punto di vista,
è proprio perché possiamo diminuire il numero di Moon Effect che Trinisfera ha buone possibilità di rimane "salva".
E non sono giunto a questa conclusione a cuor leggero ^^'.
[Che puoi si voglia effettivamente tagliare o meno le Moon è un altro discorso]





Vorrei precisare che apprezzo il concetto (o "niente" o "tutto").
Gioco il 3x di main ma lo reputo sbagliato.
Semplicemente, non so cosa togliere.
O meglio... Lo so, ma per il momento mi rifiuto (dovrei tagliare l'unica altra carta non mana che gioco in 3x).

Di base,
comprendo anche il resto del pensiero (e posso "rispecchiarmi" in molte cose),
l'unico punto che non digerisco molto è la tesi "meno pali a favore di più creature", visto che non reputo che esistano abbastanza creature decenti per il main.
Ma questo non toglie nulla ai meriti dell'analisi pregi/difetti di Trinisfera.




Koth non mi convinceva quando l'ho letto per la prima volta e dopo averlo provato mi ha convinto ancora meno.
E, francamente, lo reputo già il miglior Viandante a nostra disposizione.
Se sei deciso a provare, spero che tu possa ottenere maggiore fortuna.

Per la Stazione, devo ancora "digerire" gli effetti prima di farmi un idea : ).



@Biscuit:
avrai un primo pm da parte mia per fine settimana.

provo a dire la mia.

momentaneamente gioco questa lista:

4 Chrome Mox
4 Simian Spirit Guide
4 Ancient Tomb
4 City of Traitors
10 Mountain
4 Chalice of the Void
4 Magus of the Moon
2 Blood Moon
4 Gathan Raiders
2 Flametongue Kavu
4 Batterskull
4 Phyrexian Revoker
3 Seething Song
2 Umezawa's Jitte
3 Trinisphere
2 Sword of Fire and Ice
SB: 2 Blood Moon

grande escluso il drago con determinazione, ma ho cercato un minimo di interazione con il gioco dell'oppo (leggasi Revoker contro Maverik/S&S).

dopo questa piccola parentesi, il giocare 3 trini mi sembra una scelta "saggia", oltre per il fatto che anche io non so cosa togliere, la giocata da turno 1 è trini, ma non sempre ce la facciamo a farla, e allora facciamo spesso chalice, e trini a turno 2 (vabbè, con sete mi è capitato di fare chalice + trini xD), anche se preferisco fare trini di primo, come ovvio che sia.

io preferisco giocare trini MD, perchè obbliga a sprecarci sopra risorse, come FoW. Lo svantaggio carte che da fow, contro un kilo di pali che gli tiriamo noi, si fa sempre sentire.

perchè in 3x? in 3x perchè mediamente in 1° mano c'è, e diminuiamo le possibilità di trovarle dopo.

alla fine, dai test, mi trovo bene giocando il 3x, quindi continuerò a giocare così ^^

Fate attenzione alle treccine

Effettivamente, rileggendo il mio intervento mi sono reso conto quanto la mia analisi sia dettata da:

-L'aver giocato il mazzo (dragon) in un meta diverso da questo
-Il giocare Demon Stompy, mazzo che non ha blood moon/magus della luna

E Blood moon è proprio uno dei motivi per i quali non mi piace Dragon , che più di ogni altro stompy.deck estremizza il concetto "o tutto o niente", parlando di lock, ovvero 11-12 pali non creatura sono un cappio al collo pesantissimo, o per noi o per l'avversario... contando che questo mazzo non pesca in nessun modo (a differenza di DeS), non mi è piaciuta come cosa se non in meta che ben conosciamo e in cui Blood moon non sia un side out per più di un 1/4 del field (Cosa che, oggi, ritengo difficile). In più, Demon stompy può comunque contare su un parco creature *valide* molto più ampio, e quindi concentrarsi proprio su di una filosofia "Calice-aggro".

Ma infatti io prediligerei Magus of the Moon che è vero che può essere ucciso facilmente, o almeno più facilmente della moon vera e propria ma all'occorrenza può fare da parante, essere equippato, fare male... sarà che non mi ci son mai trovato, perchè gioco DeS ma avere 8 carte che fanno la stessa cosa, per di più inutile contro alcune tipologie di deck benchè le terre non base siano frequentissime, anzi, la maggior parte delle terre forse, non mi garberebbe molto. Da un lato 8 moon son troppe, dall'altro vorrei avere un palo simile in DeS, e non ce l'ho purtroppo. Anche perchè, poi, un altro palo artefatto non può essere pitch per mox, azz...

Il discordo Trinisfera un po' non lo capisco. Lo mettiamo in side. E non lo si può mettere di main e poi levarlo al game 2 se occorre? io preferirei avere la certezza di un palo forte (abbastanza) che non averla, e poi se non mi serve perchè non chioda l'avversario, lo tolgo.

tutto ciò IMHO o come diavolo si scrive

La differenza fondamentale è che Blood Moon fa game da sola, mentre Trinisphere fa guadagnare tempo. Metà delle 7-8 ipotetiche Lune sono 2/2, e quindi mettono pressione, tradano o chump-blockano. Copie aggiuntive possono essere impresse su Chrome Mox e non sono mai inutili, specie in un formato in cui le creature possono essere rimosse dal gioco o rimesse in fondo al mazzo con un singolo mana bianco.


Condivido il tuo pensiero.


Se una carta viene nella maggior parte dei casi tolta in g2, allora la sua presenza maindeck è superflua.

Kiska's soundtracks from Below

Aggiungo che i "moon effect" sono anche le carte che ci parano il culo da wasta, "stabilizzano" il nostro mana evitando di morire di ancient tomb e far sacrificare le city, e inoltre nella versione hellbent danno una mano con rakdos pit dragon che necessita mana rosso per poter fare cose tragiche.

"When the air burns, only death breathes deep."

Questo ovviamente lo si può capire solo dai test e dal meta di riferimento, e allora mi fido di quel che dici non avendo la possibilità di testare.

Per quando riguarda le 8 moon, idem come sopra, come DeS player mi mancano 4 pali aggiuntivi ma non posso sapere come mmigliorerebbe il mio gioco avendoli.

Può trovare un piccolo spazio lo Sciamano Artigliamente di M13?

a me ora mi è presa voglia di provare al posto di trinispera [card]spina di ametista[/card] togliendo magari qualche equip.

perchè:

a) è un palo asimettrico, cioè, noi giochiamo solo creature, in pratica.

b) blocca nella stessa maniera controllo, MENO combo, ma anche lui non se la passa bene

c) costa 2 invece che 3 -> + possibilità di castarlo di primo

d) migliora decisamente il MU contro quel coso obrobrioso di s&s

cosa perdiamo:

1) possibilità di fare doppio time walk

2) maverik non gli fai niente, mentre con un po' di culo, fare trini di primo in g1 on the play ti poteva salvare molte partite (ovviamente seguita subito dopo da chalice a 1)

3) i MU verso controllo e combo peggiorano sensibilmente.

la cosa mi aggrada dai primissimi test, perchè se in g1 si perde qualcosa, in g2 andiamo veramente sul sicuro.

a questo punto sono "costretto" a mettere ciccioni

domanda: al posto dei revoker (che vanno in SB), che ne pensate del fullset di [card]Lodestone Golem[/card]?
inoltre, conviene giocare praticamente monoartefatto e mettere ?[card]Metalworker[/card]? (la seconda domanda è + fantamagic, ma con il giusto dosaggio, potremmo giocare anche quell'obeso di Wurmcoil )

Fate attenzione alle treccine