Scusa Biggone, mi sapresti spiegare per quale motivo Tiker-Blightsteel in T1 dovrebbe essere una giocata drammaticamente più forte di Show And tell-Emrakul in Legacy?

Considerato che:
-Tinker è limitata.
-Brainstorm è limitata (che equivale a dire: se ti arriva il colosso in mano è estremamente difficile toglierlo di lì).
-Colosso è soggetto a removal quali spiga/path to exile o rimbalzini come chain of vapor/hurkyl's recall.
-Colosso dà un clock maggiore di Emrakul contro molti mazzi (il primo attacco basta un bloccante x/2 per non morire, mentre Emrakul se lo giri una volta è praticamente GG).

sarei proprio curioso di sapere cosa lo rende una giocata "irrecuperabile".

Allora...ti ripeto che non devi fossilizzarti ancora sulla storia del tinker...te lo spiego semplicemente. Seguimi.
In Vintage esistono giocate irrecuperabili. Vari archetipi le possono fare.
Per me è così.
Ci sono risposte? Certo!!! Ma hai poco margine una volta che ti è arrivato addosso il meteorite. Quanto hai? Un turno al massimo?

Guarda sennò facciamo così dammi una lista di un mazzo "perfetto" che risponde a tutte le schiappate del formato ( e sono tante ) senno finiamola qui che è stucchevole come cosa. Trallaltro boh magari io fossi così sicuro come te. E di aggro control ne ho montati parecchi ti assicuro.
Adesso come adesso non vi dico che non verrei a giocare. Anzi se una domenica ce l' ho libera sicuramente vi vengo a trovare. Però cazzo essere così miopi e ostinati dal non volere ammettere che il formato ha dei power level che spaventano mi sembra veramente melliflua come cosa. Poi vabbeh.

@devil: se giochi legacy te ne accorgi da solo della differenza. Qualitativa, quantitativa, reattiva e proattiva.

Biggone non ha tutti i torti e lo capisco bene perche anche io gioco altri formati o almeno gli do un'occhiata.
Approposito scusate l'intromissione ma dopo che ho visto una volta Balice triste per la situazione vintage romana ormai ho la sua immagine che mi tormenta (a proposito, grande zio per il risultato).

Solo che big, ovviamente se ti presenti ad un vintage con tech di altri formati (e te lo dice uno che ha succhiato il banano portando stoneforge e batterskull in vintage) senza testarle ci sta anche perdere

Premesso che siamo cmq una nicchia a cui ci piace giocare per i fatti nostri più o meno da sempre, Il problema è proprio quello esposto da Monaco Urla:
- nessuno si sbatte mai a scrivere qualcosa sul formato, chi fa risultato si fa i cazzi propri manco custodisse il tesoro dei templari
- si fanno sempre meno tornei e nessuno che dice "massì, xke non mettiamo su un circolino di condominiali tipo una sera in settimana anche se siamo in 8?"

Pare che su questo ultimo punto i toscani ci hanno azzeccato bene: più tornei -> più voglia di giocare -> più test -> più gente... etc.

...e magari testando si scopre che non è esattamente un formato da 2 turni, o meglio qualcuno scoprirebbe che mental misstep è da side out contro artifact. True story, da quando ho scritto di snap control mi stanno arrivando N pm di gente sconvolta da questa cosa, come se li avessi portati all'illuminazione. Ma serviva davvero dirlo? Questo è il vero problema.

Biggone, l'ignoranza in un formato si vince testando e ragionando. lo sai bene, dove regna il poco test e il basso livello di gioco un mazzo che fa giocate forti vince sempre.
Ma dove si è più svegli e si forma un gruppo di test si arriva ad un metagame dove vincono i mazzi più svegli.
Poi io davvero apprezzo molti tuoi interventi, ma secondo me sei molto negativo: prendiamo ad esempio la partita che intendi tu dove hai subito quel tinker di secondo (come esempio, non è che voglio bloccarmi troppo li), premesso che è una sculata ma mettiamo che:
- facevi flusterstorm e il misstep dell'altro era inutile
- facevi pierce, l'altro misstep e tu stappi e spiga
- facevi hurkil invece di andare sotto misstep
Insomma N scenari, certo ma in fase di test li affronti eccome soprattutto giocando bant.

Cmq il problema è sempre un altro: che i giocatori vintage sono snob e non fanno community come si fa negli altri formati.
Partecipate alle discussioni sul forum, trovatevi a testare il formato, provate le cose prima di andare al torneo e col tempo...
Basta mentalità assistenzialista che siano gli altri a farci i mazzi e a darci le sidate!

ps. Monaco Urla, aspettiamo il primer di Almost!

caro big tu conosci la stima che ho per te ma molte cose diciamo che si sono evolute dal meta di un annetto fa... il t1 non è piu' apro e chiudo, sono uscite delle carte come lo snapcaster che ha dato vita a innumerevoli soluzioni da parte dei blu bassed... l'ultima volta che parlammo di t1 mi dissi che giustamente il formato era monotono... ma non mi venite a dire che il legacy è meno veloce.. anzi siamo agli stessi livelli è solo un discorso di massa e di gente che va ai tornei i numeri tirano altri numeri...

Il discorso è semplice semplice, la gente preferisce e prova a giocare per vincere quando i giocatori sono tanti e i premi giustamente sono allettanti.. in legacy si è formato quel gruppo di persone come lo eravamo noi ai tempi d'oro di garbatella viterbo aquila... 20/30 persone che ogni torneo si menavano a colpi di force e yawgmoth... il meta si è ripreso molto dall'ultima volta... tre anni fa si moriva da canna fumaria... ora l'ostacolo è golem ?? non credo con snapcaster tiro due ancestrall.. e me ne compiaccio...

il discorso è che oggettivamente molti tornei sono stati accavallati vuoi di proposito vuoi pr caso... non mi interessa ma se la gente è 100 e ci sono 3 tornei si divide... semplice matematica

io sarei tranquillamente disposto a giocare spoiler sempre e senza proxy perchè come molti veterani del vintage ho investito in questo gioco e non mi dispiacerebbe di giocare anche contro un mazzo unspo ogni tanto... e non credete che sia cosi facile...

secondo me a settembre cambieranno un po di cose nella gestione e nell'organizzazione dei tornei.. altrimenti siamo e saremo costretti a non giocare piu' a roma cosa che a mio avviso chiuderebbe nel ridicolo l'intera cerchia vintage romana...

Preferisco andare a macerata tutte le domeniche che giocare in 10 quindi troviamo una soluzione

Allora, figliolo cosa vuoi fare da grande ? ... Papà io voglio fare il BALICE !!!

Perchè ti ostini a testare con VISCO ? perchè se vinco allora ho imparato a giocare !

Ma perchè, in Legacy che margine hai quando lanciano un Ad Nauseam? Che margine hai quando c'è un Emrakul sul terreno? E quale margine vi è quando viene lanciato un Past in FLames, un Natural Order, quando entrano un Gitaxias o una Iona, quando ti partono con Trinisphere (in 4x)?

Sono tutte giocate che, commisurate al loro formato, sono paragonabilissime a TinkerXCiccio, DesireXTendrils, Workshop-mox-Golem e via discorrendo.

Tu vuoi il mazzo che risponde a tutte le giocate del formato? Ma non ho capito, di un deck così non sarebbero già bandite tutte le carte?

Anche Maverik in Legacy per equilibrare Combo (permettendo il Gaddock di main) deve sidare millemila carte tra FLusterstorm, Mindbreak, Pyroblast, Chant's, Canonist e quel che vuoi. E quindi? Bandiamo Tendrils perchè non vale?

Grazie ar cazzo che se ti piove una minaccia del genere sui denti hai poco margine, altrimenti che ''bomba'' sarebbe

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Inutile continuare questa discussione,tanto nn si arriva da nessuna parte ognuno e convinto delle proprie idee, amen bisogna farsene una agione.
Comunque in legacy di emrakul di secondo nn ci sono mai morto, invece all'ultimo torneo vintage di colosso ci sono morto una volta di primo e una di secondo, e una volta di chive vault di terzo, poi potete metterla come vi pare ma a me di giocare 6 turni in 3 partite nn e che mi va tanto(due volte avevo anche protezione) quindi se a voi piace cosi tanto il formato posso dirvi solo auguri.
Ciao belli io chiudo( ovviamente di primo)

@Ivanoeh: quello che voglio dire e' che non si puo' negare che la forza dirompente di certe giocate attiri poco i giocatori, specialmente se a parita' di prezzo possono legacyzzarsi. Tutto qua. Poi ci sta la sfiga del turbocolosso, o della bomba nei primi turni. Il senso era che anche se ci si infarcisce di risposte nella casualità delle carte viste possono non mostrarsi e scesa la bomba hai pochissimo margine per uscirne. Tutto qua. E' la natura del t1. A sentire certi utenti questa conclusione sembra una bestemmia. BOH!

@Nicola/Milos: lo sai che ve voglio bene sia a te che a quegli altri frocioni, però pure secondo me ci deve essere qualche cambiamento pesante nel formato per riprendersi a Roma, non so quale ne ho idee però. Il fatto è che con la concorrenza del legacy è proprio tosta...ma non temete che prima o poi vi vengo a prendere!!! A Balice lo vengo a prendere da dietro però!

@Lord of xd: tu mi sa che legacy l' hai solo visto su internet vero?

Ti giuro che ho una marea di storie tristi da raccontare per il legacy, soprattutto contro zoo (porca troia).
Tipo oppo che parte con tripla gatta.
Tipo oppo che lo locki di ponte intrappolante e stai a 15 e ti fa 4 fulmini in eot e 2 punishing fire.
Tipo james che sono 4 tornei che mi stura alla partita decisiva per le top8.
Poi boh ogni tanto si muore dal peggior giocatore del mondo con hive mind.
Il problema è che in vintage le sconfitte sono più di impatto pesante, ma anche in legacy quando ti aprono i canadian con 3 delver difficilmente vinci. O i punishing fire che sec me hanno warpato tanto il formato.
Statistiche a parte, tra tutti e due i formati non vedo sta grande differenza se non che in tanti preferiscono perdere da delver che da tinker, credendo di essersela giocata.

Poi beh in un gioco uno si deve divertire quindi come dice un saggio qua sopra:


Tradotto che bisogna giocare a quello che ci piace.

Quello che sec me è più fastidioso è che chi gioca vintage si lamenta del formato quando:
- nessuno contribuisce strategicamente
- nessuno (pochi) cerca di organizzare qualcosa
- si lurka duro e senza test
Questo è veramente del calibro di "l'Italia va male, ma aspetto che risolva i problemi qualcun'altro" o da Schettini.

Umby mi trova perfettamente d'accordo.

Centrare la discussione sul dimostrare che il vintage non è cosi spanato come sembra e il legacy è più broken di quello che parrebbe (e viceversa) è abbastanza inutile e non aiuta a vedere la realtà.

Il Legacy da 2 anni (circa) piace più del Vintage.
Per una serie di motivi tra cui anche l'indubbia giocabilità e l'immediato feeling del Legacy.
Senza esperienza in Tipo1, se sbagli una scelta il turno dopo sei probabilmente quasi morto.
A volte se fai la scelta giusta muori lo stesso.
Questo di certo non aiuta .... sbaglio?

Io ne ho preso atto serenamente.

Del futur non c'è certezza, ma lo spirito Eternal sopravvive anche nel fare terra gatta, terra botto ^^

PS: detto per inciso in vintage mò si muore più stilosamente di ancestral + snapcaster = vantaggio infinito che di tinker, già ridimensionato dall'introduzione di jace tms

Bravo Net!
Lo spirito eternal non muore mai!!!
E io i miei pezzi di p9, i miei drain mica li ho venduti!!! Quelli rimarrano per sempre a memoria eterna!

Vabbeh cmq ho sculato anche io allo scorso vintage eh ancora mi ricordo cosa ho combinato al povero mexy...ma come si dice? Welcome to t1! mado'...

@Ivanoeh: che l' essenza del vintage sia il whining e' una cosa ormai che risale a tempi immemori, vedasi mia firma. LOL

Ebbene si, Big, il Legacy lo seguo solo per ''sentito dire''. Poi, però, anche nel 2011 ci ho fatto 3 soli tornei con mazzi random e sono arrivato due volte nono per rating. Dunque, le figurine le so comunque tenere in mano, e ho notato parecchie cose:

- Show and Tell per Emrakul: Mi dici quali sono le tue ''grandi manovre'' per uscirne? No, perchè al primo swing è pressappoco game, indi è ancora peggio di Colosso a clock dato che Colosso almeno lo pari.

- Reanimate su Gin-Gitaxias più Force/Duress al secondo turno non è raro.

- Le cosiddette ''partiteLegacycheduranomoltodipiùdiquelleVintage'' hanno un timing molto simile a quelle del T1: ergo, se gioco chessò Landeed vs Maverik (è solo un esempio eh) Se di terzo faccio pernice, in EOT del quarto turno calo Jace la partita al 90% è finita là, proprio come se avessi fatto Tezzeret in T1. Non termina all'istante? Ok, ma ti sei portato in vantaggio tale che l'avversario quasi sempre non si riprenderà più. E potrei farne altri millemila di questi esempi.

- Un deck che monta Punishing Fire non appena vede il Burnwillow mette un'ipoteca sulla partita grande come una casa contro gran parte del metagame.

- Se giochi Combo (uno decente, non Belcher per dire) uscire dai pali con le gambe dell'avversario è semplice. Io ho giocato Spiral Tide (forse il più solido del genere) e in una partita mi hanno fatto Gaddock + doppia Canonista con Orim di backup. Io mi sono limitato ad accumulare con i tutori le risposte giuste (Cunning per Rebuild che gioco EOT, nel mio Snap su Gaddock + Counter su Orim) per poi esplodere in tutta tranquillità. Sinceramente, trovo molto più difficile uscire dai pali del Vintage, che sono in numero ben maggiore.


Insomma, davvero, ma di che parliamo? Stiamo davvero giocando allo stesso gioco?

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Cmq sta cosa non interessa a nessuno ma se insisti. Eccoti un po di spiegazioni. Uso come punto di riferimento Maverick generico gw, quello con cui quest' anno ho fatto più risultati e quindi ti posso dire meglio, aka non parlo di "aria fritta".





Prima di show and tell: zenithXreliquario. Reliquario. Karakas pescata. 9 soluzioni pre s&t.
Show and tell giocato: posso mettere giù reliquario di show and tell, o karakas. 5 soluzioni durante la risoluzione.
Show and tell deck sono circa l' 1% del meta andandoci larghi poi eh...ho dato una spizzata su the council invece e ho visto che tinker invece lo giocano l 80% dei controlli snap based recenti che hanno fatto risultato.

Scusami poi ma colosso tu in t1 con cosa lo pari? Con confidant, snapcaster o vendilion? LOL!





LOL! Io per esempio giocavo in side 4 faerie macabre. Di main sempre +1 karakas +1 maze of ith +1 bojuka bog +4 reliquary + 4 zenith + 2 scavenging ooze. Mai avuto problemi con reanimator. E ne ho presi 2 o 3 mi pare e ho sempre vinto. E' un altro mazzo giocato pochissimo a differenza del tuo amato colosso.





E' un esempio del cavolo. Jace landeed sta sopra maverick per definizione. E' un controllo estremamente lento e ridondante paragonato a un combo time vault chiave. Cavoli a merenda. Mah.





Indubbiamente e' una forte sinergia. Ma esistono le 4wasteland e le 2scavenging ooze e bojuka bog. Post side faerie macabre se e' il caso. Se per te basta un boschetto e un punishing per vincere allora del legacy c' ho capito poco.





Se ti danno 1000 turni senza clock e' chiaro che ne esci. Ad un apertura terra gerarca, terra zenith per gaddock/aven mindcensor/thalia eroe di thraben ne esci colle ossa rotte. Post side mindbreak, e canoniste. Combo e' di sicuro un brutto matchup per maverick. Io di Ant ne avro' presi 5 e c ho vinto tutte e 5 le volte. Invece da un high tide che ho preso 1 sola volta c' ho perso. A causa del fatto che con le fow e la manabase granitica e' meno abbordabile. Ma gw sta sotto a combo. A si co high tide t' ho preso anche io e giocavo Mud legacy, vabbè t' ho suonato a gloria anche senza workshop. LOL! Cmq e' un altra percentuale minimissima del meta. Invece il tuo colossone sta dappertutto. Dai pali in vintage ne esci più difficilmente solo perchè si hanno manabase di merda da 15 lande.




Boh io non so a che gioco giochi tu, io parlo di tornei reali legacy fatti da me.



Resta il fatto che non ho capito che vuoi dimostrarmi? Qualunque cosa sia facciamo che m' hai convinto. Dopotutto hai fatto dei nono per rating.

Si vabbè Big, continua su sta strada. Tu mi citi Reliquario in Legacy, io ti cito mille altre risposte in Vintage, però ''non è la stessa cosa'' [cit.]. Vorrei sapere perchè, boh. Lo stesso discorso contro Reanimator: è tutta una questione di se vedi l'hate oppure no, [url]stessa cosa che succede in Vintage[/url]. Ma tu sembri ignorare la cosa, mica capisco perchè. E ancora, Punishing fa vincere a meno che l'oppo vede l'hate (anzi, manco è tanto hateabile Punishing..), eppure in Legacy lo vedi sempre (l'hate) e in Vintage mai. Boh, a capirlo.

Ah, le noste tre partite comunque epiche, mi ricordo un terzo game ai limiti del reale, con topdeccate sia dall'una che dall'altra parte. Eh, sfiga, è andata meglio a te che a me, che devo fare?

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Vabbe fatela finita al prossimo vintage veniamo e vi suoniamo a gloria poi non ve lamentate

Grazie a tutti per i compliments

Non voglio generare flame inutili ma negli ultimi 2 tornei che ho vinto ho giocato mazzi senza tinker per colosso e senza chiave-vault ...il perché ? Perché io sono culice e vinco con la sola imposizione delle mie splendide chiappe sulle facce degli oppo

......Scherzi a parte non ho usato le sopracitate chiusure brainless perché ora come ora tali chiusure affinche' possano avere esito positivo,il piu' delle volte,richiedono 3 o piu' carte :tinker force e pitch visto che ormai quasi tutti i blu based giocano 3 o più rimbalzi di main vs artifact che uniti ai vari tutori rendono tali winning condition facilmente arginabili da parte dell'oppo.

per quanto riguarda tinker x ciccione vs stax le cose non cambiano considerando il fatto che stax tra duplicant tangle e phyrexian ha un bel po' di risposte e non sempre abbiamo mana open (per via delle x sfere) per poter counterare le sue soluzioni.

Va ad aggiungersi il fatto che se giochi colosso :rivelato di confidant fa male,pescarlo equivale a dire bel legno ecc.

Chiave vault chi puo' abusarne alla meglio di questa combo e' tezzeretor ma tra bant e i vari bianco verdi la vedo dura per questo deck.


Detto cio' mi auguro solamente che in futuro ci sia un accordo tra i vari organizzatori affinché si giunga ad un accordo per evitare questi accavallamenti di date tra legacy e T1.

@big-loky-umby veniteci a trovare ogni tanto Dai CAZZO!!!

@spero di vedervi tutti al DDay

Dreaming dreams no mortal ever dared to dream before.