non per fare il pignolo, ma sono 18 carte



ti dirò, molte liste americane li giocano, sono veramente forti.
Se però il tuo meta abbonda di zoo (qualsiasi versione) o comunque mazzi con lavamanti, ecco che diventano l'ennesimo bersaglio x/2; considerando questo puoi fare le valutazioni sul meta e vedere se il gioco vale la candela




guarda io e Jon Snow l'abbiamo scritto entrambi in post diversi...certo è un po' "alla disperata" e si spera che ci sia canonista per dover pagare solo 1 patto; sempre in quest'ottica ho visto liste che proponevano lo split 2 gerarche 2 bop e 3 angel's grace di side. Diciamo che se ti aspetti hive mind e non vuoi perire senza colpo ferire sono i pochi accorgimenti che puoi prendere.



Se posso dire la mia, ritengo assai supefluo il 5° acceleratore in questo mazzo, tra 4 gerarche e 4 zenith abbiamo già abbastanza probabilità di partire con landa accelerino (e in + anche 4 mamme per un'altra partenza bella forte)
una quinta rimozione se ti aspetti un meta zeppo di creature (soprattutto lavamanti con la tua lista) può essere una buona scelta, di solito lasciata alla side ma alla fine sarebbe uno dei "metaslot" quindi perchè no

detto questo in realtà non mi pare che questo mazzo fatichi troppo ad arrivare a 5 mana, e comunque rafiq sarebbe da prendere quando fai l'alpha strike o vuoi caricare jitte a 4, quindi non necessariamente al 4°-5° turno.

spero di averti dato risposte soddisfacenti, comunque il tuo spunto sui mirran non è da sottovalutare: negli U.S.A è un po' che hanno tolto Elspeth e library per avere mirran e aven mindcensor (lì girano molti natural order). Potrebbe essere una nuova direzione.


@ khaleb: sì sì meridiana funziona ma lo diceva anche Jiaozi, che invece faceva notare come sia magosi a non funzionare (editata cazzata mia su magosi, thanks jiaozy)

...and now my watch begins

Ho letto con i nomi delle carte invertiti

"The awestruck birds gazed at Wonder. Slowly, timidly, they rose into the air."

Non è che se la deve aspettare, la vede...

Se la giochi di Show and Tell NON funziona, perchè entra tappata quindi se la stappi è già il tuo turno e devi pagare dei patti, se invece è in gioco e stappata e tu hai un mana blu, allora l'altro non tira i patti che non può pagare ma ne tira uno, tocca ancora a lui, paga poi ne tira un altro o due e Magosi è tappata e tu non puoi più usarla.

Niko Leporati
Consigliere dell'Associazione Ludica/Culturale "La Contea"
L1 Judge

Ciau caro ^^ !

Piccola nota: la mia versione non gioca il blu, gioca solo la mono-tropicale che mi permette di castare:

- mono rhox (tutorabile di zenith e cmq castabile via gerarca)
- mono rafiq (tutorabile di natural order e cmq castabile via gerarca)
- poter giocare soluzioni di side es. meddling mage (che nessuno pare considerare come soluzione vs hive mind tra l'altro reciclabile in moltri altri match up, considerate inoltre che una volta castati potete proteggerli con mom, cosa che non potete fare con sundial ed altre cazzate !).

Torno quindi a sostenere la mia versione con minimo splash di blu (che quindi non destabilizza per nulla la mana base), chissà mai che qualcuno non mi dia retta lol !!!!




Ti dico perchè NON li giocherei :

- body 2, li ammazzano con nulla
- doppio bianco, a volte può essere problematico in early game dove cmq ti serve sia bianco che verde e per averli entrambi potresti esporti a denial --> non conviene
- Se non è equippato non ribalta il game (ed a volte nemmeno equippato lo ribalta).

poi vabbè, a me non piacciano troppo nemmeno le spade che non siano jitte e le mistiche (troppo lente).

Altra cosa, in mirror tu 3 mana mirran io 4 mana natural order --> progenitus....giuro che la boNba più forte l'ho fatta io !





Rafiq è un target in più per NO (castabile tranqui anche di mano in certi game, soprattutto contro controllo o cb.based etc...) per fare alpha straike (es. hai reliquiario/terrivoro/altro di immenso, tiri NO per rafiq anzichè Prog e chiudi subito).

Cmq nella mia lista il 5° removal lo gioco fisso !!!


ciaoo!!!

Lui:"gioco wokkshop faccio sfeVa, poi gioco calice a 2!"
PietVo: "PoVco xxx!"

gatsu la tua lista è quella che preferisco di piu.

condivido al 100% scelte come:
rhox war monk,
rafiq of the many,
side con 4x meddling mage.

l'unica cosa che non mi piace è NO+progenitus.
visto che condivido tutti i tuoi ragionamenti convincimi a giocare NO (ma sopratutto come giocarli) ^^

poi ho trovato non performante il monotarmo. non lo tutoro mai...
al suo posto preferisco di molto scavenging ooze (commander, hate di cimitero)

TEAM DRUG$

Ciao a tutti!
Grazie per i reply e per le dritte! Inizio col ripostare la side... effettivamente mi sembrava fin troppo "ricca" e infatti avevo inserito 3 carte in più certo in legacy è molto più difficile che in vintage coprirsi in maniera numericamente decente da qualche archetipo da cui si sta sotto Avevo pensato a una cosa del genere..che ne pensate? :

SIDE:
3 Englightned Tutor
1 Choke
1 Canonista Eterica
1 Null Rod
1 Thorn of Amethyst
1 Dauntless Escort
1 Phyrexian Metamorph
1 Relic of Progenitus
1 Bojuka Bog
1 Wheel of Sun and Moon / 1 Tormod's Crypt
3 Krosan Grip

Ho messo il mono-Choke perchè in effetti il secondo in pescata è un chiodo senza precedenti, è tutorabile di illuminato, ed è difficile trovare liste monoU, quindi l'oppo, secondo la mia modestissima esperienza nel formato, è solo parzialmente "disturbato".

Grandi esclusi:
Path to Exile fortissimi ma le altre carte coprono match-up contro cui sono messo peggio.
1 Gaddock Teeg: serve davvero o è ridondante con Null Rod, Thorn, Cannonista?

Ho pensato alla Wheel of Sun and Moon contro pittore/mola e a questo punto anche contro Lavamante, che effettivamente in una lista con anche i Mirran Crusader fanno i danni (in ogni senso :- ( ).

Parlando proprio di questi ultimi, continuano a sembrarmi forti, adesso sono sceso a 2x perchè come soluzione a cc3 non sono quasi mai preferibili ai KoTR e per il secondo mana specifico.

Per il discorso che faceva il buon Catsu (ciao Daniele tutto ok? : -) sulla lentezza delle mistiche e sulla poca utilità di equip diversi da jitte, sono completamente d'accordo sulla prima affermazione, ma in disaccordo con la seconda. Un set di equip versatile mi è servito più di una volta; jitte è la soluzione che scelgo a inizio partita quando non so cosa giochi l'opponent, ma in mid-game spesso e volentieri mi trovo a voler scegliere una spada.
Vero è che col 3X di jitte si "risparmiano" 3 slot MD per altro... dovrei testare testare testare ma il tempo è quello che è!

Su quale bomba si più forte tra Progenitus e Mirran, con Mirran equippato con SoLS o Batterskul, non sono affatto sicuro che di race vinca il proggy

@Wolf Jak:
Grazie per l'esauriente risposta! Adesso provo un 2x di Mindcensor al posto di 1 Mirran Crusader, 1 Rafiq of Many.
Elspeth è una carta che mi piace, il +3/+3 & volare sposta davvero le partite, tuttavia in questa lista continuo a trovarlo eccessivamente difficile da castare... sarò sfigato o incapace ma anche con 22 terre (21 + 1 maze of ith) e con cc bassi, ho difficoltà a risolvere un GSZ decente... e tapparmi per un elspeth o pescarlo quando sono in screw è un lusso che non posso sostenere.

@invokeprejudice:

se posso aiutarti, credo tu stia sottovalutando choke. Sebbene infatti mono U sia un archetipo poco diffuso, almeno qui in italia, tutti i mazzi "controllo" non solo vengono disturbati da un Choke, ma proprio "arati", perché giocano una mana base infarcita di dual a base blu.

Landstill, Cow-blade, Merfolk Ub, Landeed, Fatine, Team America: sono tutti mazzi contro i quali se fai passare un Choke al momento giusto, hai vinto.

In oltre, se contro alcuni di questi MU siamo messi abbastanza bene, tanto da non dover passare da Choke per vincere, contro altri (Landeed su tutti) il Choke diventa quasi la nostra sola speranza di vittoria.

Per questo secondo me, un solo Choke non è sufficiente, perché un avversario navigato, giocherà sempre in modo da poterlo counterare, a meno che noi non lo constringiamo ad usare i suoi counter su tutto il resto.

C'è bisogno di almeno 1 secondo Choke, per avere più possibilità di farlo entrare. Io, poi, non giocando gli illuminati, ne gioco 3.

La morte sorride a tutti; un uomo non può fare altro che sorriderle di rimando.

Penso che non hai una SB.

Contro combo hai 2 carte (e 3 Tutori, ma NON sono carte forti contro combo, per almeno 2 turni).
Contro Landeed DEVI vedere almeno un paio di Choke, visto che è l'unica carta che devono counterare, una di sicuro se ne va, la seconda FORSE entra e resta.
Ah, ma non c'è un secondo Choke.

Dauntless Escort pessima, l'ho provata parecchio ma l'altro solitamente non ha difficoltà a fare Removal in EoT + Pernica/Ira il turno dopo.
E' un po' come Gaddock, il mono da tutorare non serve mai.
Mono Relic contro Dredge non fa nulla, lo rallenti un po', poi ti costringe a spaccare Relic e tu sei a pecora.

Mazzi contro cui si sta male sono tutti i combo del formato e Landeed, col resto ce la si gioca almeno alla pari (forse si è leggermente sotto contro Goblin, ma chi gioca Goblin ormai?), quindi bisogna settarsi post SB contro quei mazzi.
Di conseguenza, che senso ha giocare di SB UNA SOLA CARTA forte contro quei mazzi?

Se si fa una SB BISOGNA avere qualcosa di effettivo da sidare dentro, non delle 1x che basta che gli altri ci trovino una soluzione e non abbiamo più carte di SB.

Gli Illuminati sono una cosa teoricamente carina ma che all'atto pratico ti rendono la SB inutile una volta che l'altro ti gioca la sua carta anti-hate perchè ti rende MORTE almeno 2 o 3 delle carte che hai sidato dentro (i Tutori).

Sarei curioso di capire nei vari MU come sidi e vedere quante volte sidi più di 2 carte EFFETTIVE per ogni MU.

Niko Leporati
Consigliere dell'Associazione Ludica/Culturale "La Contea"
L1 Judge

Grazie !

Dunque: NO progenitus è una scelta che ci può stare come no.
Per me l'unica alternativa valida son le mistiche e/o qualche elspeth/trunh (che però dopo averle giocate reputo lente, oltre al fatto che qualsiasi removal in risp. all'equipaggiamento ci fà perdere tempo ulteriore)..

I vantaggi di NO non stò ad elencarli perchè li sappiamo tutti (NO rimane fondamentalmente un tutore ed i tutori imho sono le carte più forti di magic se utilizzate bene), ed i vantaggi che offre sono molteplici:

- 4 mana fast + Order contro molti mazzi è gg
- Order per rafiq quando abbiamo un cavaliere grosso e almeno 1 mom come protezione
- Contro burn spesso il 1° target di order se son basso di pv è rhox che ti fà letteralmente recuperare la partita
- contro combo una volta lokkato si può tirare (per aver maggior sicurezza o doppio palo) order su gaddok

Questo in generale è come li gioco io, però solo giocandoli si impara il timing giusto per tirarli e decidere il target giusto (a volte possono capitare situazioni strane, es. che ti serve rimozione per non perdere e tiri order su witness per recuperare spiga...son situazioni limite, ma a volte capitano !!!).

il mono scavenging ooze di main al posto del tarmo ci può stare, dipende sempre dove giochi e cosa ti aspetti!
Per es. di sicuro in mirror è stupendo, xkè sgonfia cavalieri e tarmi altrui (però non risolve il piano B, proggy !!!) ed è molto forte anche contro icoride, reanimator, deck che sviluppano recursion etc...
Però contro controlli-aggro-control, tritoni, etc...avere un discreto obeso cc2 (tarmo) da tutorare subito (per non dover aspettare il turno 3 per sfornare obesi) non è male (es. partiamo noi con fetch + drop 1 oppo misstep, se abbiamo un gsz possiamo valutare di 3° di tirarlo subito sul tarmo che sarebbe un 2/3 o 3/4 prendendo vantaggio e magari inducendo l'oppo a tirar rimozione su di lui, oppure anche solo per tenere la race che può imporre tritoni quando parte a razzo)....chiaro è che non ne giocherei più di 1 da tutorare xkè passati i primi turni tarmo diventa solo un orsetto confronto le altre bestie che giochiamo ^^ !!!!


In definitiva penso che sia il mono tarmo che il mono scavenging ooze ci possano stare di main, MA di sicuro il mono scavenging ooze ci vuole tra main o side !!!





Ciao Francesco, io tutto bene,tu ?
è un pò che non ci si vede !!!!

Io prima di giungere alla lista che gioco da un pò, ho giocato varie versioni tra cui quella con le mistiche.
Dunque, le spade indubbiamente son giocabili, MA l'unica cosa utile sono le protezioni dai colori in quanto, per quanto riguarda gli effetti, jitte è SEMPRE più forte.
Considera però che raramente l'oppo avrà creature mono-color, e per usare gli effetti delle spade la creatura deve passare, cosa non sempre così scontata (addirittura col mirran che ha double strike direi che jitte diventa ancor a più forte dato che carica x 2).
Ma a parte questo, giocando 4x mom e scryb che la rende attivabile 2 volte nel tuo ed 1 volta nel turno dell'oppo, davvero ti servono tutte queste protezioni dai colori ??? (ah, è vero che io gioco anche proggy che è protetto da tutto !!!).
Poi se fossi in te non punterei troppo sulle spade, basta un qualsiasi removal su spada o sul target dell'equip per farti perder una marea di tempo.

Su qual'è la bomba più forte non ho dubbi invece che sia progenitus....solo per il fatto che a me servono 4 mana e order, a te serve:

- aver calato il mirran
- aver calato spada o skull ed averla equippata oppure aver giocato mistica e calato equip (e poi equippare mirran).

in tutto questo ambaradam di roba, io NON devo:

- avere uno dei 5 removal da fare su mirran in risp all'equip
- non avere uno dei 4 cavalieri che prende ith che devi togliere

Considerando che oltretutto la mia bomba si autoprotegge direi che mi sento meglio io !

Piuttosto se sei convinto di non giocare NO, cerca di giocare qualcosa per contrastarlo es. aven (che con equip/spade non è male essendo pure evasivo)..certo è che così il deck si snatura un pò xkè inizia a diventare un bel pò bianco !


ciaooo

Lui:"gioco wokkshop faccio sfeVa, poi gioco calice a 2!"
PietVo: "PoVco xxx!"

Ciao e grazie per la risposta!
Premettendo nuovamente che sono neofita del formato, ho capito le tue premesse ma non ho capito le tue conclusioni, nel senso: ok questa side fa schifo, e allora cosa giocheresti tu per risollevare matchup contro combo (che sono effettivamente i più problematici, cioè non ne esco quasi mai), landeed e dredge? Puoi postare una side ragionevole?

In effetti la mia sidata tipo è:
-3 Stoneforge
+3 Illuminati
-n carte meno utili in g2
+n carte tutorabili da illuminato
Vero come dici che sono un paio di carte, ma le posso calare ragionevolmente dal turno 2 (choke a parte il cc<=2); se vedo le carte sidate, riciclo gli illuminati per prendere equip.

Il discorso side, in questo mazzo, è complicato: perché devi decidere se stare dietro o meno ai combo, o ignorarli e basta, sperando di non trovarne, perché mettere 3/4 carte contro combo, raramente basta: c'è bisogno di una sidata pesante, che toglie, inevitabilmente, spazio ad altro.

Ovviamente è una scelta di meta, che in ogni caso non ti da certezza, perché anche quando Combo proprio non gira, uno in sala, almeno, c'è sempre. E se lo trovi non è bello.

Io, ad esempio, anche se forse ora non lo farei, ultimamente ho ignorato completamente il problema, e la scelta non è stata sbagliata.

Guardiamo quali sono i combo che, più o meno probabilmente, possiamo trovare:

Reanimate---> 3 Faerie Macabre, 1 Bojuka Bog, 1 Scavenging Ooze (che io consiglio MD), più karakas MD tutarabile. Fa tanta roba, abbastanza da rendere il MU quasi equilibrato, e dico quasi, perché anche se non è insolito vincere per noi, da una sua partenza razzo, ne usciamo solo con fatina in mano.

Dredge---> 3 Faerie Macabre, 1 Bojuka Bog, 1 Scavenging Ooze, 1 Gaddock Teeg che, credimi, è veramente un palo enorme per lui.

Storm combo.deck---> qui è veramente dura, e abbiamo bisogno di tante carte, solo per poter dire "giochiamo". 1 Gaddock da tutorare, 3 Canoniste Eteree, 3 Orim's Chant (che sono fortissimi) + Grave Hate, per punire Intuition in Spiral Tide (prima che rimescoli tutto), e togliere la chiusura per IGG ad ANT (spesso usata contro aggro).

Show and Tell.deck---> ago spinale, per chiamare Sneak Attack senza che possa attivarlo, Knight of the Reliquiary--->Karakas su Emrakul, Natural Order per Proggy nel caso in campo ci sia un Progenitus, Krosan Grip (sia per Sneak attack, sia per Hive Minde, anche se è un po una soluzione disperata, perchè avranno sempre la possibilità di usare gli incantesimi almeno una volta), Angel's grace/Meridiana per Hive mind (io ho proposto lo splash blu qualche post fa, per affrontare questo problema).

Con tutte queste cose, avresti bisogno di una side tutta contro combo.

Tieni presente che ci sono necessariamente degli slot obbligati, IMO:

3/4/5x Hate grave ( a seconda che giochi con la Ooze MD o meno; io non scenderei MAI sotto i 4 slot totali)
2/3x Choke
2/3x Krosan Grip

Ti rimangono dai 10 ai 4 slot Vs. combo. Immaginando una cosa equilibrata, potremmo dire:
3x Choke
2x Krosan Grip
3x Grave Hate (con Ooze MD)
7x Combo hate.

Questi 7 slot, potrebbero essere:
1x Gaddock
2/3x Canonista eterea 8che aiuta anche contro Hive Minde, consentendoci di affrontare un patto alla volta)
4/3x Angel's grace/Meridiana (quando c'erano tanti storm combo erano Orim's Chant)

Se dai uno sguardo complessivo alla side, non è un gran che. Ma è il prezzo da pagare per affrontare "decentemente" combo.

-Ignoriamo completamente aggro: possiamo permettercelo se giochiamo NO+Proggy, altrimenti 1 o 2 rimozioni in più non ci farebbero male.

- Ignoriamo completamente Aggro-controllo, a meno che non sia a base blu (Team America) nel qual caso abbiamo i Choke.

- Vs controllo abbiamo: Choke e Grip, che dovrebbero bastare. Ma se abbiamo contro Jace Landeed, siamo comunque nella cacca.

- Vs grave-based: 4 slot totali sono il minimo assoluto, io mi trovo bene con 5 (4 in SB + Ooze MD)

- Vs Combo. Abbiamo un po di cose. Ma bastano a farci sentire tranquilli? No. Ne qualitativamente, ne quantitativamente. Perché se troviamo Storm combo: 1 gaddock (anche se tutorabile) e 2/3 canoniste non bastano.
Se, come è lecito aspettarci troviamo solo Show and Tell.deck. Stiamo già più tranquilli, ma è cmq tutta da giocare, e sappiamo che se gli gira bene, c'è poco da fare anche con tutta questa side.

Possiamo sacrificare ulteriormente altri slot? IMHO no, sarebbe una follia.

Ovviamente, tutto, IMHO.

La morte sorride a tutti; un uomo non può fare altro che sorriderle di rimando.

Scusate ragazzi, in questi giorni ho testato abbastanza questo mazzo e mi sono accorto che giocando contro UW based se ci calano Pacekeeper siamo a dir poco a pecora.... Ora mi scuso in anticipo se il problema è già stato affrontato nei post precedenti, ma nn sono riuscito a trovarlo, oltre alle 4 spighe + witness e 2 PTE (eventuali se si giocano post side) ci sono altri modi per opporre resistenza a questa carta abbastanza ostica?
Perchè una volta calato si tiene tutti i counter in mano per le spighe e mi uccidono con jace...
Purtroppo questa è una carta abbastanza abusata dalle mie parti e nn mi dite di cambiare mazzo perchè al momento posso giocare solo questo!

Un ulteriore domanda, effettuare uno splash Rosso (nn farlo diventare Zoo ovviamente) per mettere cartine più da Aggro Control tipo Lavamanzo-Firespout e Reb contro Blu based è così una grandissima bestemmia?

C'è chi un tempo apriva terra mox rito JUZAM DJIN!!!

peacekeeper: posto che sono un sacco di rimozioni quelle che hai elencato, e che se te lo aspetti lasci dentro jitte e la carichi il più presto possibile, hai ancora una possibilità piuttosto remota. Essendosi scaricato di counter sulle rimozioni, se non ha già 2 pianure un bel choke al momento giusto potrebbe evitare che riesca a mantenerlo, altrimenti si perde

splash rosso: nessuna eresia, anzi se guardi il report del torneo inaugurale del midian bluez ci aveva provato arrivando 2° su -mi pare- un'ottantina di persone

...and now my watch begins

concordo. peacekeeper è un bel palo in.
credo che gli unici tre modi per ovviare al problema sia:
denial + choke
spiga
treshtalking

ovviamente se si ha la possibilità di caricare jitte ce la si cava con quella..

Dismember è un'altra opzione che schiva agilmente i Misstep che tutti gli UW giocano in 4x, con un drawback (4 vite) che contro quel mazzo è inesistente e diventa forte anche in altri MU (mirror, Bant, Team America) perchè è una removal secca, costa 1 mana generico quindi si può anche farla con una Foresta o una Waste e non da alcun tipo di vantaggio all'altro come invece fa PtE

Choke rischia di non fare niente perchè tutte le liste giocano 3/4 Waste, 4 Mishra/Mutavault e 2-3 Pianure, quindi avere i 2 mana per mantenerlo non è impossibile!

Niko Leporati
Consigliere dell'Associazione Ludica/Culturale "La Contea"
L1 Judge