intervengo rapidamente per dire che andreste incarcerati tutti per non aver fatto notare che:



è disarmante la semplicità con cui si lasciano dire certe cose. per fortuna che non chain non dà consigli sulla contraccezione (e purtroppo siamo fuori tempo)

se non si fosse capito, lo ripeto:

-Leale-

come randomizzare il mazzo è il mio problema, si.
come detto con una mescolata riffle c'è il problema di poter rovinare le carte, piegandole.
quindi la mia domanda è: come ottenere una randomizzazione pari a una o più mescolate riffle senza ricorrere al riffle?

Non capisco tanto accanimento, la frase di per se ci sta visto che:




e come abbiamo già appurato, l'esclusivo pile shuffling non è sufficiente se non accompagnato da un riffle shuffle, shuffle normale o miscuglio all'italiana (sconsigliato), dato che una precedente sistemazione permette di seguire un pattern tramite il pile shuffling.

SE si presuppone che non ci sia un pattern iniziale (e di conseguenza nemmeno uno finale) questo è più difficile che si verifichi, ma SE io mi limito a mettere sul mazzo dopo il primo game le 6 terre in fila e le 10 spell tra mano e cimitero in fila, e faccio le pilette, io nn ho randomizzato, poichè facendo pile shuffling avrò sistemato distanti le 6 terre, e il mazzo che presenterò al mio oppo avrà una sorta di mini-pattern, intenzionale o meno.

In conclusione, come regola di base, pile shuffling non è sufficiente, da come lo si voglia guardare...


@knight: in 1 minuto puoi rimettere casualmente le carte nel deck in punti diversi 1 x 1, senza guardare se finiscono vicino a un doppione della stessa, fare un pile shuffling a 7 pile, mescolare normalmente 5-6 volte, tagliare in 3-4 punti di altezze diverse, ricomporre il mazzo e darlo al tuo oppo dicendo "mischia"...

Non sono presuntuoso, correggetemi pure quando sbagliate...

converrai con me che un conto è dire: il pileshuffling ti permette di manipolare il mazzo in modo da ripristinare la configurazione di partenza. un altro conto è dire: IL PILESHUFFLING TI SISTEMA LE CARTE IN MODO OTTIMALE.

vale a dire, e vale a dire, che UN PILE SHUFFLING mi DISPONE LE CARTE ALTERNANDO TERRE E SPELL, vale a dire che il pile shuffling mi permette una manipolazione a prescindere dalla configurazione iniziale. vale a dire che quel tizio non ha capito proprio niente.

quando si parla di "barare tramite pileshuffling" si intende semplicemente che PRIMA si è fatto un mana check e poi si "finge di mischiare" (nelle modalità già illustrate) con le pile.

significa che questo tizio non solo non ha afferrato la teoria del pileshuffling, ma non ha neanche capito cosa sia un pileshuffling (tant'è che si fanno pileshuffling anche sul mazzo dell'avversario, e certamente non solo per contargli le carte). e non mi importa se ora verrà tutto stizzito a difendere il suo onore dicendo "hai frainteso". perché non ho frainteso e ce ne accorgiamo tutti.

un indizio sta anche qui:



o anche qui:



e non me ne fregherebbe NIENTE, non fosse che:




e no, il fatto che le terre/spell siano tutte ammassate e che il pile shuffling le separi non è per niente vero. perché ci sono anche delle altre terre, perché non è detto che sia ottimale separare le terre, perché semplicemente è una fregnaccia per tutto quello che abbiamo già detto(decidiamoci: il pileshuffling SEPARA LE CARTE O RIPORTA L'ORDINE ALLA CONDIZIONE DI PARTENZA? se può fare entrambe le cose, allora non separa le carte). è vero che è necessario mischiare anche in altri modi, ma non è vero che farlo con le pile (senza seguire alcun ordine preciso nel modo di accostare i mazzetti) mi porta il mazzo a una configurazione ottimale.

-Leale-

no, ma qui stiamo discutendo di un termine: "ottimale".

estrapolando il senso della frase però appare chiaro qual è l'intento comunicativo, ovvero che il pile shuffling non è sufficiente...e cmq, accostando le 6 terre, e separandole in pilette avrò come ho già detto un mini-pattern ovvero QUELLE 6 terre sarannno separate...è vero che nel mazzo ne esistono altre e con qualche probabilità qualcuna di quelle 6 terre sarà vicino ad un'altra, ma ciò nn toglie che QUELLE 6 saranno separate come io volevo che fossero.

Non sono presuntuoso, correggetemi pure quando sbagliate...

Il punto è questo, james: "ottimale", come ha specificato, vuol dire "quasi da mana check". Il che vuol dire semplicemente che il pile shuffling separa tutte le carte e le ricompone come se tu potessi decidere di spostarne una sola e di lasciare ferme tutte le altre (reiterando il processo per altre 20 carte).

Non esiste nulla di ottimale proprio perché ci sono delle altre carte, e proprio perché in realtà tu non vuoi davvero imporre un ordine del genere al mazzo (nel senso: è nel tuo interesse mischiare subito dopo).

Siamo tutti d'accordo sul fatto che il solo pile shuffling sia insufficiente. Perché, appunto, fatto in un certo modo è deleterio e non randomizza. Ma questo non vuol dire che il pile shuffling mi aggiusti le carte.

-Leale-

@Nedd Ludd: se si sta parlando di me non sono stizzito per niente

Ho scritto che il pile shuffling separa terre e spell "quasi da mana check".
Folle di Seattle che sbraitano. =P

Come sembra ovvio, a fine di una partita le terre sono ammassate, le sorcery sono ammassate, e le creature sono ammassate perché a fine partita quando si ammucchia capita che lo siano.
Non ci sono grandi teorie da fare, e grandi accuse di cheating da postulare:

Punto primo: Riammassando semplicemente il tutto, il mazzo non è randomizzato. Fin qui, capitan ovvio

Punto secondo: ho una grande avversione per i riffle.

Punto terzo: Il mazzo non è randomizzato nemmeno dopo un paio, nemmeno dopo 10, nemmeno dopo 30 o 40 smazzate dopo che hai riammucchiato (girava una cifra qua sul forum...cioè 2500 smazzate per randomizzare sufficientemente. Non so se sia vera ma sembra verosimile).

Conclusione: Non mi disgusta l'idea di pescare una mano ingiocabile. Semplicemente, non mi va che terre/creature/sorcery/instant siano separati tra di loro a causa della partita precendente. Con un minimo di logica, se c'è una "causa" della disposizione delle carte nel mazzo, e questa causa è diversa dal caso, il mazzo non è randomizzato.
Io pileshufflo perché il pileshuffling toglie questa possibilità. Dopo aver pileshufflato, mischio ancora un bel pezzo, porgo il mazzo all'avversario che lo mischia a sua volta.
Se, nonostante ciò, mi capita una mano con 7 terre, non penso certo "omg omg omg!!!!!!!!1111unounouno la mia supertecnica non ha funzionato!!!!!"

Teorie matematiche dietro questo procedimento non le ho. Mi sembra solo del buon senso...

e lo sai perché? perché non sono disposte in modo ottimale. tutto il resto del discorso non ha nulla a che vedere con quello che ti contestavo, mischiare il mazzo dell'avversario è obbligatorio a rel competitive e, tra l'altro, non ho mai visto nessuno dare una semplice pileshufflata dopo aver raccolto le carte.

-Leale-

Perché non sono disposte in maniera casuale.
Tra parentesi si, ho già giocato a competitive; e tra parentesi si, sono uno di quegli spostati che mischia anche ai suoi amici, mentre playtestiamo.

Edit: p.s. Aggiungo che il quote parziale e l'atteggiamento tendenzioso, quelli si che mi fanno "stizzire".

Edit2: @Ned Ludd: Ho visto il post dopo di questo.
Hai pm.
Non ho nessuna intenzione di continuare a risponderti.
Buona vita!

Come tecnica di shuffling la migliore soluzione, per chi non vuole andare di riffle, si può dire tranquillamente che è l'unione di più tipi di shuffling.

Noto che l'argomento si è spostato principalmente sul "pile shuffling: basta da solo?". Ovviamente la risposta riscontrata è "no", poichè, alla fine, il pile shuffling non è un elemento randomizzante, ma anzi, è un elemento che detta un ordinamento fortemente matematico alle carte (requisito non sufficiente per il considerare il mazzo mischiato). SUccessivamente quindi si necessita di effettuare un nuovo shuffle.

Volevo portare all'attenzione un elemento e vedere se, aggiunto questo elemento, secondo voi si può ottenere l'effetto di rendere il mazzo sufficientemente randomizzato. In altre parole: fare uno shuffle normale non solo dopo ma anche PRIMA del pile shuffling.

Il problema principale durante l'affronto del pile shuffling penso sia la condizione iniziale del mazzo (molte terre/spell ammucchiate, carte dalla sideboard...). Può sembrare una scelta banale, ma una mischiata normale prima di affrontare il pile shuffling secondo me giova al fattore randomizzazione.

Sono pronto per affrontare gli insulti se ho detto castronerie.

niente si dispone in modo casuale. la casualità non esiste che a livello subatomico



mischiare agli amici? e perché? hai paura che RANDOMIZZINO TROPPO POCO INVALIDANDO IL VOSTRO PLAYTEST? VUOI SINCERARTI CHE NON ALTERINO INCONSCIAMENTE L'ORDINE DELLE CARTE?



e quindi? cosa succede se chain si arrabbia? piange?

@malhavoc: e cosa succede se continui a fare di tutto per farti bannare apposta?

-Leale-

Ogni volta che escono questi discorsi mi stupisco di quanta gente beva l'acqua del calorifero...

Ma imparare a giocare le carte invece che a mischiarle?

"Alcuni hanno detto che non c'è finezza nell'arte della distruzione. Sapete una cosa? Sono tutti morti"
—Jaya Ballard, mago specialista

Ma scusate, perche' e' un discorso cosi' tabu'?
Due volte che entro in argomento e due volte scatta un semi-flame
mah...

Non sono cosi' matematico-statistico... ma a me affascina il discorso
randomizzazione. Ovviamente è difficile da ottenere... come detto prima,
mescolando sembra di deframmentare un hard disk, in cui le cose si
spostano a pacchetti e non si separano mai da dove erano in precedenza.

Pescare una carta da un mazzo che si riduce via via che si pesca, porta a
calcoli non banali... e a funzione di distribuzione ipergeometrica (non chiedetemi cos'e', anzi se qualcuno vuole intervenire...).
Ovviamente qua si parla di un mazzo completamente casuale e quindi rispettoso della statistica... ma come si sa, un mazzo non è mai casuale.
Le cose si impaccano, sembra il lato pratico della filosofia
"il simile conosce il simile". Tutto si appaia! perche??

La matematica mi dice che ho il 39,95% di pescare la mia carta 4x in
prima mano (dark ritual) ma è un dato che va a farsi benedire se la
mescolata è pro-forma e non randomizzata a dovere.
La percentuale teorica puo' drasticamente salire o scendere a seconda di
dove si trova il grumo nel mazzo.

Le pile possono andare bene se affiancate ad altro. Ma ci vogliono 2500
mescolate in mano (fonte sempre lo stesso sito linkato prima) per
eguagliare 8 fucilate... ovvero mescolare in mano non serve a nulla?
Serve a poco? Che fare in alternativa?

Un tizio con cui gioco perde 10 minuti ogni volta prima di giocare. Con
la sue c@ppio di pile "pilotate": mette una terra qua, un'altra la, le cose 4x
tutte belle divise. Quindi non solo fa le pile, ma le fa a faccia in su!!!!!
Poi mescola una volta in mano ed è convinto di aver randomizzato (e si
risente pure se gli faccio notare "guarda che non hai mescolato un bel nulla")...

Ok, prendo il mazzo dell'oppo e lo mescolo io... quanto? 2500 volte?
Alternative?
La teoria che ci sta dietro?

L'ipergeometrica è una distribuzione di probabilità usata per il calcolo del numero di valori "vincenti" durante l'estrazione di "n" elementi da un lotto.
Si può utilizzare per calcolare con quanta probabilità potrei pescare una carta specifica presente in tot copie in un mazzo da 60 (+?) carte in un numero definito di pescate.

Ritengo che dal punto di vista strettamente probabilistico non sia quindi quello delle mescolate il suo campo di applicazione ^^

La ripartizione "ottimale" (che poi dipende anche dalla tipologia di mazzo che stai utilizzando, dalle copie delle carte che utilizzi, etc.; per comodità di pensiero, pensiamo solamente ad una ripartizione di una terra ogni tre carte se il rapporto è 20 terre / 40 spells) non è perseguibile tramite un tipo di mescolata casuale secondo una certa formuletta magica.
La ripartizione "casuale" invece sì, resta da capire quante siano le smazzate che l'operatore vorrebbe dare al mazzo per raggiungere tale obiettivo, fermo restando che qualsiasi tipo di mescolamento modulo è da eliminare o da "sovrascrivere" con altri metodi - come la mescolata normale.

Tanto più che io non faccio MAI pile shuffling - che se seguito da un altro tipo di shuffling da parte propria e/o di un altro operatore, è solo una perdita di tempo -, mi limito a mettere le terre che sono in gioco alla fine di una partita non tutte attaccate in varie parti del mazzo prima di mescolarlo normalmente; ma è una abitudine tesa più a evitare che per qualsiasi motivo di tipo fisico le terre non restino ammassate perché le bustine *potrebbero* restare attaccate per altri motivi - mangio tanta Nutella e ho le mani impiastricciate, ho una sudorazione alle mani intensa, ho lasciato il mazzo sotto il sole e si sciolgono le buste, che ne so...

Anyway.

Bravo, io mi sono laureato alla specilistica in Informatica, dove su 36 materie circa 26 erano di matematica , fra cui Statistica e Stocastica.
Detto ciò, non credo di essere sufficientemente a conoscenza del settore per fare delle affermazioni che tu invece hai fatto e che suppongo siano errate.


No. Randomizzare un mazzo è facilissimo, dipende solo da cosa intendi per random (e ti prego di pensare molto su questo concetto perchè sia quello cardine).


Non capisco cosa tu voglia intendere. Al massimo il mescolare potrebbe paragonarsi alla frammentazione, non alla deframmentazione (processo che ordina), ma cmq conoscendo il modo in cui vengono immagazinate le informazioni nei vari filesystem dei sistemi operativi il paragone non regge egualmente.


Molto vero.


Veramente io credo che sia l'esatto opposto. Vorresti dirmi che se tu sistemi il tuo mazzo e io te lo mescolo, sai darmi una qualunque informazione sull'ordine finale??? Non credo proprio.


Ehmm???


La matematica non puoi prenderla in giro. Quella percentuale si riferisce su un sistema completamente casuale (sempre sto caXXo di concetto)


Siccome non si hanno le ore per mescolare il mazzo dell'oppo o il proprio fai 8 fucilate in maniera accorta(controlla il verso delle bustine in modo cha facciano forza sul punto + resistente) e amen. 2 topic e e^n flames per capire cio??


Sono dell'idea che con la gente che non vuole capire non si possa ragionare molto, in questo caso quindi dagli 10/12 fucilate secche (con rottura di bustine incorporata) e gli spieghi che le regole ne impongono minimo 5.


Leggi manuali di statistica e vedi quanti punti di vista e/o concetti ci stanno dietro.
Se ti affascina, vedrai che ne vale la pena.