Purtroppo non funziona più


@Maxx. Oh, bene. correggo. grazie

Hakuna-matata a tutti
Devo dire che dopo gli ultimi interventi mi è presa anche a me la voglia di provare il mazzo, tornando finalmente a giocare carte "forti ma old", come Scepter e Wish Sono assolutamente d'accordo con l'analisi di Maxx, un poco meno con la sua lista anche io, ma più o meno siamo lì. Anzitutto ho rinunciato senza grossi patemi al rosso, come dice jafar Fire/ice non è più la carta di un tempo in un mazzo non tempo (orribile ) sono quindi virato su uno scheletro quasi da landstill (senza landstill) con uno splash di nero. Prima di tutto, la lista, che comunque in alcuni punti è "indicativa" e assai soggetta a critiche

Everybody needs mana(to love): 25

1 [OD] Island (4)
4 [TE] Wasteland
4 [B] Tundra
4 [A] Underground Sea
1 [7E] Plains (1)
4 [ON] Flooded Strand
3 [ON] Polluted Delta
3 [V10] Mox Diamond
1 [MR] Chrome Mox

Che dire, con i mox mi trovo molto meglio così, 21 lande e 3 diamond forse sono un pelo squilibrati, solitamente ce ne vorrebbero 22, ma per ora non ho trovato problemi. Nel caso comunque una landa in più si può aggiungere, magari proprio al posto del Chrome. D'altra parte vorrei sempre avere un acceleratore in prima mano, quindi qui c'è qualcosa da sistemare, anche se vorrei evitare di aggiungere il 2° Chrome mox.

Capitolo peschini&tutori: Allora, 4 Branze imprescindibili, e fin qui direi che c'è poco da discutere ^^
Piuttostamente(cit), secondo me un punto può essere focalizzarsi su l'altro presumibile set: maxx ha optato per i classici ponder, altro cantrippino però, mentre io sto provando le AK. Tutto questo si spiega ovviamente nella ricerca del 5° accelleratore, ma in tal caso mi sembra che il mazzo possa ancora reggere tale scelta, almeno nello scheletro generale.
3 LDV: già provate tanto a suo tempo in altri mazzi come Dream Halls, niente da ridire, veramente performanti per un mazzo senza troppi 1x come il nostro
3 Cunning Wish: L'altra opzione sarebbe aggiugnerne il 4° e il secondo Chrome, come si intuisce. Che dire, abbiamo gli accelleratori, abbiamo cose da fare, evita i chiodi nel mazzo, ci permette una risposta secca in g1 a molte, praticamente tutte le avversità, costo contenibile sopratutto perché il meta si è ormai spostato su un timing un po' più tardo rispetto a mesi fa. Insomma, ci stanno di brutto

Counters:
Capitolo dolente. Vorrei trovare il posto per 2-3 Counterspell, altrimenti rischiamo di stare veramente troppo sotto a Landeed per dire, d'altra parte gli slot sono abbastanza risicati, e dovrei togliere jace, che però rappresenta l'unica vera winning condition del mazzo, una volta entrati in controllo. Per ora sono fermo a 4 fow, 4 MM e forse 3 Thoughtseize di side.

Utility&combo
1 [10E] Crucible of Worlds
2 [M12] Sundial of the Infinite
4 [FNM] Isochron Scepter
2 [WWK] Jace, the Mind Sculptor
3 [FNM] Swords to Plowshares
2 [TE] Humility

Fin qui niente da dire, non me la sento di scendere sotto le 3 Stp, per il resto tutto uguale alla lista di Maxx. Non vedo una ragione per non giocare Humility, non giocando creature, è una carta veramente forte, che ci toglie dalla balls un nemico scomodo come Qasali e, al contempo, ci da una protezione consistente.

Side:
SB: 1 [NPH] Surgical Extraction
SB: 1 [PS] Orim's Chant
SB: 1 [10E] Hurkyl's Recall
SB: 1 [TSP] Trickbind
SB: 1 [GP] Repeal
SB: 1 [6E] Final Fortune
SB: 1 [ROE] [card]Consume the Meek[/card]
SB: 1 [PLC] [card]Imp's Mischief[/card]
SB: 1 [TE] Disenchant
SB: 1 [FNM] Swords to Plowshares
SB: 1 [AL] Lim-Dul's Vault

11 Wish-slot, trovo esagerata una side full-wish, sicuramente non con soli 4 wish e penso che con questa configurazione già di coprire buona parte delle variabili possibili. Più che altro non sapevo come intervenire negli altri 4 slot, per ora ho optato per 3 Thoughtseize+1 ira/humility, ma sono molto in dubbio.

Che dire, il mazzo, per le quattro partite che ho fatto su mws, gira. E' anche vero che ho incontrato match-up tutto sommato favorevoli, Team Italia, Ench, WW, Maverik

Secondo me siamo sulla buona strada: proviamo a riassumere gli obiettivi raggiunti (indipendentemente dalle singole e personali scelte)

MANA - 24 (25)
*7 Mixed Fetchland
*7 Mixed Dual Land
*4 Mixed Fast Mana Artifacts
*4 Strip Effects
*2 Basic Land
(1 Strange Effect Land)

Che si usino versioni Ubr o Ubw o Ubrw la struttura d'utilizzo può rimanere inalterata ed adattata facilmente a tutte le scelte. L'alto numero di fetchland permette di minimizzare il color screw, un accettabile numero di acceleratori facilita l'avere 3 mana di 2° turno che è un pò il "plateau" del mazzo e gli strip effects conferiscono un'impronta decisamente di controllo.

UTILITIES & COMBO ENHANCERS - 23
*4 Isochron Scepter
*4 Cunning Wish
*4 Brainstorm
*3 Ponder - AK - Repeal
*3 Fire/Ice - Sword to Plowshares
*2 Sundial of the Infinite
*2 Jace, the Mind Sculptor
*1 Crucible of Worlds

Qua difficilmente potremo fare di meglio: i "nomi" diventano necessari perchè gli slot son quasi intoccabili. Son combo pieces, son removals o son general porpouse spells. L'unica presenza da valutare è se o meno giocare il full set di Cunning Wishes oppure no. Secondo me appena si riesce a capire per bene se e quali Mox usare ( inizio a pensare che la configurazione migliore sia 1 Chrome, 1 Opal, 2 Diamond ) e percepire meglio la frequenza d'utilizzo di 3 mana di 2° turno, sapremo se usarne #3 o #4. Io propendo per 4 perchè i ricicli e le possibilità di utilizzo di spell di VARIO tipo possono essere molteplici in tutta la durata del game. Rimane il fatto che avendone 4 si può scegliere 1 o 2 target "precombo" non solo per removal, ma anche per fluidificare il mazzo e creare una strategia ( counter/drawer/etc ). Avendone meno, difficilmente potremo abusarne con così tanta flessibilità. Non sto a discutere F/I o StP o entrambe. Imprintare un StP vs. aggro può essere match winner, ma avere un F/I può esserlo altrettanto. Quest'ultima opzione non uccide dei 5/5 ma ci fa sicuramente da motore alternativo di pesca. Non è poco. Avere le StP di main e F/I di side preclude questa giocata e sinceramente non me ne priverei. Ma come dicevo prima, è più un discorso di stile e metagame che deckbuilding puro. Con così tante fetchland, sia Ponder che BS diventano più che dei semplici fixers: possono arrivare a fare anche quality estrema fin dal primo turno e permetterci di rimescolare al meglio tutte le morchie overcosted nei primi turni di gioco e far partire più esplosivi e sinergici possibili.

PROTECTIONS - 13
*4 Mental Misstep
*4 Force of Will
*5 Additional Counterspell, Global Control or Discard effect

La nota dolente è che probabilmente le fonti di mana totali, per rimanere dentro le 60 carte, dovranno essere necessariamente 24. Avrei giocato volentieri anche io 25, ma rosicchiare uno spell a questa struttura inizia a diventare difficile, visto che sembra ai miei occhi molta roba essere intoccabile: vuoi l'alto numero di fixers per startare il mazzo, vuoi il decente numero di bombe per avere una decente threats density, vuoi il necessariamente alto numero di counterspells per barricarsi dietro protezioni valide contro mazzi avversari altrettanto validi...ah, gli slot a disposizione son già terminati . Direi che anche 61 e 25 fonti di mana sono più che accettabili: che non vi prenda alcun scompenso ormonale e siate savi. Una fonte di mana in più, spesso, salva più di quanto affondi.


se non ci fossero i CWish come dividereste i 15 slot del side?
3 Protection from Creature
3 Protection from Artifact
3 Protection from Enchantment
3 Protection from Combo
3 Protection from Control

sebbene pieno zeppo di instant, il sideboard che avevo proposto si può comq accorpare in:

SIDEBOARD - 15
3 Protection from Creature
* Sword to Plowshares - Go for the Throat - Diabolic Edict
3 Protection from Artifact
* Rack & Ruin - Disenchant - Rebuild
3 Protection from Enchantment/MinorDecks
* Dismantling Blow - Repeal - Final Fortune
3 Protection from Combo
* Abeyance - Exirpate - Stifle
3 Protection from Control
* Lim Duul's Vault - Misdirection - Fire/Ice

Se anche sia composto da 15 instants, è facile capire che la buona ridondanza per "genere" lo equipara ad un sideboard 3x/4x fatto di meno spells ma più ridondanti. Se l'obiettivo è uccidere un ciccione, farlo con StP o Edict è lo stesso; idem se si vuole rompere un artefatto, farlo con R&R o Disenchant è lo stesso. e così via. Mi sento che il side, seppur di 15 istantanei CONSERVI la solidità che serve: hai più spell singoli che fanno cose simili. Per di più è meno hatabile e conferisce grande flessibilità. Difficilmente potremo avere lo spell giusto nel matchup giusto ma con questa configurazione ci avviciniamo più possibile al poterlo fare.

L'altra side proposta da Memories, non ha grosse pecche ed è molto giocabile lo stesso. Un full set di CWish ti porta a volerne ottimizzare svariati effetti, anche secondari: magie che pescano, magie che rimuovono e pescano, rimozioni multiple, varie strategie attorno etc etc. Mi son sbizarrito io tanto quanto lui sia rimasto bloccato nello scegliere quegli ultimi 4 slot: il mazzo va testato e provato contro avversari REALI che esasperino situazioni per le quali una scelta di side possa essere preferita ad altre ooppure per le quali una giocata "reale" abbia più valore di perifrasi "teoriche".


@Thoughtsize
Sebbene mi piacerebbe lasciare questo mazzo 4 FoW, 4 MM, 4 Counterspell, 2 Mass Removal, immagino sia troppo sbilanciante e poco efficiente: ci son degli effetti che DOBBIAMO pensare di rimuovere proattivamente come più semplice dei passaggi protettivi del nostro game plan. Pensare di poter counterare o bloccare o rimuovere tutto sempre e comq è sbagliato: vuoi split second, vuoi outplay avversarie, vuoi minore protezione dell'avversario delle proprie risorse nell'early game, vuoi per strategy nostra... è PIU facile dotarsi di discard effects ed avere la strada spianata che relegarli nel side e tirarli fuori quando serve. Sembra un discorso contro intuitivo, ma se il mazzo s'incentra, come questo, attorno a pochissimi spells, è più facile per noi individuare i problemi VEDENDOLI e TASTANDOLI con mano fin da subito e possibilmente togliendoceli di mezzo con una minima spesa di mana ed effetto immediato. Il vantaggio "strategico" dei discard effects in un pure.control con scombata finale è enorme rispetto a configurazioni da "total.protections". ci son molti effetti elusivi per i nostri counterspells ma meno per le nostre thoughtsize. Io li lascerei maindeck. La storia, da Psychatog a Tezzeret, da Groatog a Keeper ci ricorda che il poter lasciare l'avversario senza risorse chiave aiuta le nostre protezioni a funzionare meglio. Ed io agli insegnamenti della storia credo ancora molto.

MM

@Maxx_Matt # Team Unglued # Crazy Cows of Magic since '97
SeIoDoUnaMonetaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaUnaMoneta
SeIoDoUn'IdeaATeETuUnaAMe, CiascunoDiNoiHaDueIdee

Perdonatemi ma io vedo ancora dei grossi errori di build:

- 7 fetch: troppe. Si è a rischio stifle, si perdono tanti pv (7 possono essere tanti se aggiunti a quelli di size ed a quelli che l'oppo inevitabilmente ci farà). Abbiamo la fortuna di usare il blu, se ci serve una terra la si trova. Io non andrei oltre le 5-6 fetch.

- poche basiche: in alcuni MU questo errore si paga caro.

- accelerazioni: ma perchè? per fare scettro un turno prima? IMHO inutile, supponendo poi che si abbia cromo lo svantaggio carte sarebbe abominevole: cromo+1 carta da imprintare per calare scettro+1 carta da imprintare su scettro stesso. Se l'oppo countera ha fatto un sugoso 4x1. Certo possiamo sempre usare fow che guarda caso richiede ancora di sacrificare una carta.
Se si è deciso di tralasciare la strategia combo, accelerare in quel modo può essere solo dannoso.

- Corollario. Troppe spell cha fanno svantaggio carte:
- 4 mox (cromo+diamond)
- 4 scettro
- 4 fow

E senza avere un motore di pesca. Non si controlla una partita a forza di cantrip. L'unica cosa che fa vantaggio carte lì dentro è jace che costa 4 ed è solo in due copie. Non si hanno resettoni nè pescanti di quantità. Semplicemente non può funzionare, non si hanno removal efficaci per l'early game nè per il late.
Avete per caso testato queste liste contro un merfolk/zoo/maverick a caso? Ci arrivate ad assemblare la cool-combo a forza di f/i e ponder?

Non vorrei sembrare troppo brusco ma certe scelte di build mi lasciano parecchio perplesso.

Bye

Eron sarebbe una seccatura di poco conto,se solo fosse mortale.

per me fanno l'errata alla velocità della luce... anche le creature come i globulari non muoiono?

Il globulare muore alla fine di ogni turno, quindi muore cmq alla fine del turno dell'avversario.

Errata? Ma dai... è una carta che da sola non fa quasi nulla!

Ma quale errata, è un piombo di cristo - simpatico ma è il classico "danger of cool things".

Per il resto in questo topic si son viste solo liste di uw stick abbastanza subottimali - vedete che con orim si vince già, senza riempire il mazzo di brutture come il sundial o le fortune.

Taaaaanti anni fa, quando non esistevano cose come Qasali o Krosan Grip, stick era un tier1 del vecchio ext.

Ora il mazzo avrebbe troppe pecos, dalle succitate a Snare, CounterTop, ecc.

Di contro, una build con repeal E teferi può avere senso, lì sì che puoi lockare matematico: teferi eot, risolve, stappi fai stick+orim + 3 open = gg, poi vinci di Jace.

Il problema è sopravvivere fino a 5 terre, ma del resto per la combo proposta ne servono altrettante, con la differenza che almeno il mazzo non è pieno di squallori.

My 2 isochron cents,

D.

Allora, un po' di considerazioni dopo due giorni di test abbastanza intensivo, oggi giornata vs merfolk, giusto per provare un cliente scomodissimo e vedere come reagiva il mazzo nella forma a cui ero arrivato. Diego smetti di seguirmi in ogni topic con le tue profezie di malaugurio, corvaccio (sì, sono io che gioco only legni, lo so ^^)
Parto prima però dai punti di jafar:
Sono arrivato a sviluppare così la manabase:

// Lands
4 [OD] Island (4)
3 [B] Tundra
2 [A] Underground Sea
2 [ON] Flooded Strand
4 [ON] Polluted Delta
4 [JGC] Mishra's Factory
3 [TE] Wasteland

+3 Mox Diamond

Purtroppo il fatto è uno, 8 terre colorless sono un po' troppe anche con 3 mox, e quindi ho dovuto rinunciare alle rovine e alla quarta wasteland -questo un punto ben più marginale, tutto sommato. La vera utilità per il mazzo, fra le due, la ricoprono le factory. Ho tagliato il quarto mox perché
non è più vitale fare accelleratore di primo, ma ci va bene anche di secondo o di terzo, al limite, oltre al fatto di snellire la struttura(leggi, meno chiodi. Se qualcuno vuole provare le seti, ovviamente è da ritrattare come cosa). L'accelerazione serve, fare Ak+Spiga di secondo, branza+spiga di primo, branza+fetch di primo, agevolare i costi pesanti di alcune carte, poter cercare di fare cunning per risposta cheap immediata, per velocizzare il nostro gioco mentre tamponiamo quello dell'altro.

E rivediamo ste benedette spells, per una volta in più.
// Spells
2 [WWK] Jace, the Mind Sculptor
4 [FNM] Swords to Plowshares
3 [FNM] Isochron Scepter
4 [FNM] Brainstorm
4 [FNM] Accumulated Knowledge
4 [AL] Force of Will
3 [V10] Mox Diamond
3 [AL] Lim-Dul's Vault
4 [JGC] Cunning Wish
3 [LRW] Thoughtseize
2 [ARE] Enlightened Tutor
1 [7E] Wrath of God
1 [TE] Humility
1 [M12] Sundial of the Infinite

Allora, vediamo di motivare le scelte
Punto primo, 4 stp. Pochi cazzi, servono come il pane, il tamponamento chirurgico per eccellenza, troppe creature, troppe cose brutte. Se ne può limare una, con molta fatica, per il problema dopo esposto.

4 Ak: personalmente mi sto trovando abbastanza bene. Non siamo in t1, dove è pensabile fare Intu per 3 Ak e magari riprendersele e pescarsi anche la mamma dell'avversario, ma sono istant, relativamente cheap e a quel costo voglio fare qualcosa che mi aggiusti la mano o la pescata, lui o LDV, la prima volta si cantrippa come è ovvio che sia, ma ci può anche andar bene così. Certo, ci fosse qualcosa di meglio...ma temo che non sia così.

Tolte le M.M, 3 Rubapensieri.
Sì perché alla fine siamo anche un combo. Non nel senso stretto del termine, certo, ma abbiamo i Cunning, e abbiamo la risposta. Fiala? Sì, fiala è la cosa migliore che può counterare(ok, insieme a Snare, ma parliamone, ecco, sulla sua attuale diffusione). Ma guardate, ho testato per gran parte del pomeriggio contro Tritoni, e ho maledetto n volte M.M. Passa fiala? Abbiamo 4 chiodi senza senso nel deck, che ci lasciano completamente sguarniti contro le sue protezioni alle nostre minacce. Perché sì, a meno di situazioni particolari, la risposta la troviamo. Diciamo che ho preferito fare in modo di difendere le mie difese, piuttosto che avere una randomica risposta ad una parte delle offese dell'altro. E lo dico nonostante ormai stia giocando M.M in ogni deck, dal Fatine al Most.

Ultimo punto, Illuminato(uno anche di side wishabile)
Sì, forse non è la scelta migliore, in questo mondo di M.M ladri. Però ci teniamo un sundial e un'Umiltà, 3 scettri invece che 4(a volte sono chiodazzi imbarazzanti), insomma snellisce ulteriormente e si spera anche che qualche M.M se lo sia preso il rubapensieri, prima di tirarlo. Fatto sta che Umiltà risolve veramente tanti problemi, come già detto, e non me ne priverei per niente al mondo.

In tutto questo, mi manca un fottutissimo slot per Crogiolo. Ho pensato di toglierlo, ma sinceramente la mia esperienza con questa carta e questo mazzo specifico non è così vasta. Se riuscite a trovare uno slot vi ringrazio per sempre Fra l'altro Diego, smettila di fare il disfattista e guarda solo le ultime liste...1-2x di sundial è l'unica bruttura del mazzo, fortune da un pezzo ha lasciato il main il mazzo è meno peggio di quanto sembri -ed è anche assai più divertente di quanto non sembri -