Hai ragione ma non discutevo sull' an dello strappo, quanto sul quantum dello strappo. Mi spiego, lacchè non si discute se passa ti porti veramente molto avanti. Fiala passa al primo turno e considerando il cc medio di 2,5 più tendente verso il 3 sarà attivabile al quarto, turno in cui ti sarà garantita una accelerazione davvero notevole. Ma se uno invece di avere 8 drop a cc1 che consentono le accelerazioni sopra descritte più warchieff ne avesse 10 di cui 4 lacchè un paio di fiale e 4 frogtosser non sarebbe meglio (e ovviamente 4x di warchieff)? Mi spiego sono ben conscio del fatto che nelle magic ci girano i soldi e se non trovo riscontro su deckcheck di una build così strutturata un motivo ci deve essere, ma vorrei che le risposte andassero oltre un approccio dogmatico. Vorrei capire il perchè fiala è indispensabile in 4X e perchè frogtosser sia sub ottimale.

Il principale pro di fiala è che non è una creatura, e quindi soffre un hate diverso rispetto a Lacchè / Frogtosser che prendono la prima a piacere tra spiga, fulmine o quello che vuoi.

L'altro motivo per cui Fiala è più forte di Lacchè, anche se "strappa" meno, e che non è condizionale (cioè non dipende dalla combat). Se ho X segnalini metto una creatura a costo X in modo incounterabile (ok, è stiflabile, ma faccio comunque vantaggio carte).

Poi se giochi contro combo, è ovvio che Lacchè è meglio. In tutti gli altri speri che passi fiala, anche perché puoi fare le peggio cose, tipo sfialo a fine turno avversario e calo Matrona per Ringleader che sfialo nel mio dopo aver caricato fiala.

Se prendiamo come esempio Zoo, qui è evidente la superiorità di Fiala, che soffre solo Qasali, rispetto sia a Lacchè che Frogtosser che muoiono da metà del mazzo avversario. Lacchè poi non passerà praticamente mai, al limite fa da spauracchio.
Qui Frogtosser sarebbe utile come 5o/6o Warchief, ma alla fine non riesci a tenere i goblin in campo, quindi speri di pescare Perish / Pyrokines per rallentare la sua race quel tanto che basta per arrivare al vantaggio carte offerto da Ringleader & co.
Nei 2 tornei che ho fatto con il Frogtosseret l'ho trovato utile contro W-Stax per fare una partenza sgravatissima.
Nelle altre partite me lo hanno sempre ammazzato, quindi suppongo fosse ritenuto forte, comunque poteva essere un goblin qualsiasi, tanto muoiono tutti da tutto.

Comunque non sto dicendo che non è forte. Io un paio li metterei volentieri. Il problema è dove?

Questo ciò che è praticamente inamovibile:
cc1 - 4 Vial + 4 Lackey
cc2 - 4 Piledriver + 1 Tinkerer / Tin-Street Hooligan
cc3 - 4 Warchief + 4 Matron
cc4 - 4 Ringleader / Wort
cc5 - 2 SiegeGang / KikiJiki

Poi ci sono le scelte più comuni:
cc1 - Fanatic
cc2 - Warren Weirding, Stingscourger, Gempalm, Mog War Marshall
cc3 - Chieftain, Earvig Squad, Sharpshooter
cc4 - Crafter (+ Prospector)

Io alla fine ho scelto una versione abbastanza lenta (gioco Wort, KikiJiki e 2 Squad di main) che punta ad arrivare al mid-game. Vado bene contro controllo perché ho tante bombe. Di contro soffro di più gli aggro contro cui cerco di aggiustarmi post-side.

- ERDjinn, Enlightened Amateur

Fiala è il modo più semplice che abbiamo in mid-late game per acquisire un certo vantaggio creature, visto che quando è carica a quattro-cinque la partita inizia a diventare molto più gestibile. La scena tipica se arriviamo a caricarla a 4 è "fialo in EOT ringleader, mi riempio la mano, nel mio turno calo warchief/matrona+altro tramite lande, possibilmente un SGC tramite fiala carica a 5. Attacco, crepa."
Capisci che in questo contesto fiala ti permette di anticipare interi turni di gioco, è assolutamente IRRINUNCIABILE. Inoltre, una partenza land-fiala costringe l'oppo a cercarsi il qasali della sopravvivenza se non ha tenuto una mano straveloce. Spesso il lacchè entra ma viene spigato-fulminato, fiala non ha questo problema anche se è davvero lenta, lenta, lenta soprattutto perchè ora come ora arrivare vivi al quarto-quinto turno è impresa non da poco

Ho provato le mad auntie in 1-2x senza frogtosser. L'impressione è che non mi servissero mai: preferivo sempre il chieftain per la rapidità...e chissene di rigenerare

Il frogtosser l'avevo già visto, non lo escluderei a prescindere, ma di primo acchito non mi piace il fatto che sia offcolor (e mentre lui richiede B, la spell chiave del deck, ovvero warchief, richiede RR). Questo mi costringe ad effettuare una scelta troppo importante se devo sfetchare e so che l'oppo gioca waste.
Fetch per palude, che mi impedisce poi di giocare warchief-chieftain-doppio piledriver rallentando il mio gioco, o fetch per badland, che verrà wastata facendomi perdere forse turni preziosi?
Però è una creaturina interessante, di certo una serata gliela si può dedicare

Ps forse frogtosser+mad auntie starebbero meglio in un deck più simile a merfolk, con tanti chieftain, goblin king (perchè mettere tanti cc RR in una shell RB ci piace ), mad auntie ad ingrandire gli omini verdi. A me l'idea non va per nulla ma si può provare, a scapito di tutti gli 1x e di qualche matrona

Come ti ha già detto ricca, fiala ti permette di avere 8 starter, il che significa avere buona possibilità di farne uno di primo con una certa costanza.

Lo stendardiere non è uno starter, in quanto cc2 e su questo c'è poco da discutere.



I problemi dello stendardiere sono a mio avviso abbastanza evidenti, hai un 1/1 cc2 che anche se resta in gioco ti da un vantaggio non pari a quello della vial:

Vial:

PRO
. bipassa counter
. ci fa esplodere se visto in prima mano
. si rimuove male (è artefatto, e se sidi contro goblin spacca artefatti sono solo contento, i miei amici verdi avranno vita più lunga!)
. ti permette trick non indifferenti in parata, ma anche in attacco, ad es. fialando chieftain qunado l altro conta e dice ok incasso

CONTRO
. più si avanza con i turni più diventa un chiodazzo



stendardiere:
PRO
.riduce i cc

CONTRO
. in late è un 1/1 cc2 (e di solito a cc2 = tarmo)
. costa nero


Quindi riassumendo entrambi in late sono chiodi, ma fiala di primo non è paragonabile a stendardiere di secondo.

Se proprio volessi un cc2 che stravolge la partita io punterei di più su [card]warren istigator[/card].

Brufolo: www.scoprolo.it

Sono d'accordo con voi il fatto che fiala sia artefatto e non creatura ti avvantaggia contro l'hate da creatura. Le tech con fiala sono infinite, e anche qui nulla da dire. Ma goblin nella attuale configurazione ha creature troppo fragili che fanno sì che sia diventato un combo che chiude di quinto se l'avversario non ha bloccanti e se tutto è andato per il meglio. La domanda è :"Ci si arriva al quinto turno? Si vince al quinto turno se l'altro ha bloccanti?"
Quale sarebbe il rischio di configurare il deck in modo più simile a merfolk?
Secondo me con il meta attuale non sarebbe male avere un 4x di mad auntie e un 4x di frogtosser.
Si potrebbe pensare così
cc1 4 lacchè
4 fiale
cc2 4 pildriver
4 frogtosser
cc 3 4 warchieff
4 mad aunite
4 matrone
cc 4 4 ringleader
1 wort
Mancano 5/6 carte se si gioca una configurazione standard con 22 lande di cui 4 wastland che mi pare ottimale. Le carte mancanti vanno utilizzate per le rimozioni e scelte da metagame. Naturalmente bisogna usare le fech per tutorarsi le bad lands facendo moltissima attenzione al denial avversario, ma nulla di impossibile, alla fine sono 2 colori. Di palude se ne può giocare una in mono copia, e tutorarla veramente in casi di estrema necessità. il man r è fondamentale e non si può fare che così.

Il problema non è tanto nel mana nero, è che se giochi Auntie in 4x giochi per calare tanti gobbi tutti insieme e ti esponi ancora di più ai removal globali tipo Firespout.
Se vuoi andare in quella direzione allora togli le Matrone (tanto non hai nulla da tutorare) e metti 4 Chieftain. Così fai una versione con 16 lord.
Poi metterei un'altra Wort, o forse via le Wort e dentro 2 Squad (o 2 King per essere ancora più ignorante con 18 lord) e il resto rimozioni o rimbalzi (Warren Weirding, Stingscourger o Gempalm).
È una versione più performante?
Boh? Potrebbe anche saperne.


Questa non l'ho capita. Da quando è che di 5o o si vince o si perde?
Non è chiaro qual è il matchup che si vuole ribaltare.
Burn? Zoo? Qui non saranno certo i gobbi neri a salvarci (purtroppo). Semmai a Zoo ci si rimedia di side, perché Burn è perso e basta (col side se ha qualcosa tipo [card]Volcanic Fallout[/card] addirittura peggiora).

- ERDjinn, Enlightened Amateur

la fiala non si tocca a mio avviso, con essa puoi fare veramente cose sbroccate ed è anche grazie a lei che il mazzo goblin è così esplosivo. Se di prima mano non hai lacchè da calare ma hai fiala sei sempre un bel pezzo avanti; inoltre calare creature all'improvviso e non counterabili è veramente un gran vantaggio. Inoltre tra wasteland e porti(se vengono usati) è facile ritrovarsi con solo 3 terre, inutili se hai in mano kiki, siege e ringleader (mettiamo che warchief non è in gioco perchè è stato rimosso da spiga, estirpate, oppure è stato fulminato), fiala è proprio quello che serve. Altro esempio: hai siege-gang sul campo e tanti goblin al suo fianco, inizi a spararli all'avversario o alle sue creature, tappando ovviamente 2 per ogni goblin sacrificato, a questo punto per essere ancora esplosivo devi calare altri goblin, ma come fai a calarli se hai tutto il mana tappato? soluzione è fiala..

Concordo con erdjinn nel sostenere che con Burn siamo soltanto a pecora, teestato e ritestato, su 9 partite ne ho vinta 1; burn ci distrugge con flamebrake e volcanic fallout e/o sparando sui nostri lord con una facilità mostruosa.
Contro zoo ce la giochiamo, se partiamo a razzo possiamo anche avere molte possibilità ma rimane un mu difficile. io che gioco bianco in side uso anarchia, costa 4 ma fa fuori cavaliere e quasali ed elspett. Altro mu ostico, quasi impossibile anche se di side oltre ad anarchia ho 3 disenchant è enchantress, mentre combo a volte se non chiude entro 2 turni soffre di wasteland e porti.

dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fiori
http://www.aziendasangiovanni.it

La domanda era relativa al turno medio in cui un goblin di solito chiude, se non ostacolato. Riguardo all'esclusione di matrona in favore di chieftain, ci si potrebbe anche riflettere, ma a quel punto le rimozioni che non si possono più tutorare devono essere aumentate di molto. E chieftain purtroppo costa doppio r che non è molto sinergico con frogtosser, tutta via a quel punto le creature comincerebbero ad essere considerevoli... Nella versione che ho testato su mws il chieftain non c'è. Mi rendo conto che i test su mws non siano attendibilissimi ma al momento posso testare solo là. Proverò l'inserimento di questi, anche se il togliere le matrone per i motivi detti non mi piace moltissimo, la matrona è un tutore che fa 1x1 di carte...

Incredibile in competitive dopo 35 pagine di post su goblin state discutendo di fiala se è buona o no???Voi siete pazzi!!!
Tranne contro combo una partenza terra fiala è sempre superiore a una partenza terra lacchè per smiliardati di motivi:
non hai piu problemi di mana
non vai sotto counter
non vai sotto counterbalance
giochi a gratis le bestie
fai i trick in combat e a fine turno
ottimizzi meglio gli slandi tenendo l'altro a corto di mana
ecc ecc ecc ecc ecc
Dai per favore questo no.
capisco tutte le altre idee buffe e fuori di testa ma chi non ha capito il perchè di fiala deve farsi curare.

EDIT:Vabbe dopo questa
concordo su tutto io toglierei anche i piledriver per mogg war marshal e siege gang per goblin assassino e i lacchè per i mogg fanatici tanto i costi sono uguali ma cosi ammazziamo piu creature

@ Mark non volevo offendere la sensibilità di nessuno, se questo è avvenuto mi dispiace.
"non hai piu problemi di mana" ammettendo la veridicità di questa affermazione, invece con lacchè?
"non vai sotto counter" invece le carte che giochi di lacchè?
"non vai sotto counterbalance" con le carte che giochi di lacchè sì?
"giochi a gratis le bestie" con lacchè?
I lacchezzi a fine turno non li fai e questo è vero. Se tu avessi letto i miei post con un pò d'attenzione, che non so se meritassero o meno, avresti notato che ne riconosco a pieno le potenzialità e non ho mai parlato di sostituirla completamente, il resto me lo hai già cassato come "idee buffe".

Invece con lacchè te lo spiego io.
Nel 75 % delle situazioni non accade quello che hai detto te vuoi
perchè ogni mazzo monta una o piu tra spiga,fulmine,path to exile,
sangue innocente,gastly demise,elephant grass,
lavamante,cursecather,nacatl,qualsiasi drop a 1 stupido che sia un 1/1 contando che partiamo noi.
Al contrario se partono loro le chance che lacchè passi sono piccolissime perchè oltre a questi
ci dobbiamo sommare pure tutte le creature a costo 2 del formato + altre infinite cose.
Fiala invece cosa la ferma?Se guardiamo le main dei mazzi
l'unica risposta è qasali + qualche rara eccezione come krosan,esplosivo,ago giocate pochissimo di main.
Per me la vera forza di lacchè sta nel beccarsi subito un removal garantendo ad altre creature piu avanti di vivere
e in g2 o g3 se partiamo noi costringere l'altro a mulligare mani che non hanno risposta di primo.
Addirittura tornando sulle probabilità descritte prima,io in molti game di side,dipende poi dal mazzo
che ti trovi davanti,sidavo fuori i 4 lacchè se non partivo io per cose piu utili da giocare in mid game.

@mark Sì sono d'accordo, ma tutte queste cose le avevo già date per scontate. Quello su cui discutevo era sulla velocità a cui accadono le cose che scrivi tu. La fiala è utile a cc 3 il che avviene al quarto turno se l'hai avuta in mano all'inizio. A te piace pescare fiala al quarto turno? Diverrebbe utile al settimo.
Nessuno ha mai messo in dubbio quello che scrivi tu, ma ne discutevo soltanto la velocità d'esecuzione.

Piacere, sono l'avvocato del diavolo


Si parlava di un'eventuale shell piena di lord in un goblin simil-merfolk. Inutile dire che, mancando gli 1x ed essendo necessariamente una shell piena di ridondanti 4x, le matrone perdono molta importanza



In ogni caso, secondo me Jhonny ha sollevato un problema corretto: uno dei nostri starter non sta più dietro alla velocità del meta ed è diventato improvvisamente troppo lento, dato che abbiamo una curva di mana che arriva fino a 5 e dà il meglio di sè a 3 e 4, mentre i tonni con la fiala a 2 già godono. Però non esistono sostituti accettabili e quindi dobbiamo tenerci l'artefatto finchè non stampano qualcosa di migliore, cercando di modificare il deck per star dietro a race esplosive come quelle di zoo - ad esempio, inserendo quella gran carta a cc2 che è MWM - per arrivare al quinto turno, quando tocca a noi iniziare a picchiare sul serio.



Comunque, Jhonny, fiala pescata in mid è un mezzo chiodo come quasi tutti gli starter, lacchè compreso (a meno di situazioni in cui un lacchè costringe l'oppo a dover scegliere tra quello ed un piledriver 9-11/2, ma allora anche per la fiala si possono trovare casi in cui ci piace pescarla di quarto). Quindi, non potendo levare gli starter, la soluzione è giocare col santino

Magari leggi qualcosa più dell'ultimo post, così vedi che tutto quello che hai scritto in favore di fiala era stato già detto.
Vedi anche la risposta di swrobmeloz sul mazzo con mille lord.

Do comunque ragione a Mark dicendo che per essere a pag. 35 di competitive la discussione è di basso livello. Se si vuole fare una discussione utile bisogna parlare dei mazzi che girano adesso e quali sono le contromisure da adottare.


Ma di che velocità si sta parlando?
Qualcuno risponde alla domanda su quale è il mazzo che ci dà così fastidio adesso e che non ce lo dava già prima?
Vengono citati mazzi a caso, tipo Tritoni che è già un buon matchup e Enchantress che sarà sempre un brutto cliente.
Si sono velocizzati ultimamente? Non penso.
Il problema è la "rinascita" di combo con ANT, High Tide o Belcher? Si è sempre succhiato da combo, sin dai tempi di Solidarity. Abbiamo Chalice e Squad per tentare di rubare qualche partita.

- ERDjinn, Enlightened Amateur

Io parlavo del Mu contro zoo. Contro Burn come è stato notato ci si può fare veramente poco o nulla. E aggro control blu based resta tendenzialmente favorevole.
Tornando a zoo noi abbiamo 2 starter in 4x ciascuno che verosimilmente vedremo in almeno una copia nella mano di apertura. Altrimenti a mio avvisio bisognerebbe, salvo mani per altri motivi sgravatissime, prendere in considerazione l'idea di muligare.

Partenza di lacchè vincita tiro del dado
Terra-lacchè
primo turno zoo
Terra-gatto oppure terra passo perchè in mano si ha o fulmine o spiga che si giocano entrambe in 4x
Risultato il lacchè non infliggerà danno e non avremo velocizzato il nostro gioco.
Perdita tiro del dado
Le possibilità di infliggere danno con lacchè diminuiscono ancora.
Secondo turno sia che si sia vinto che si sia perso il tiro del dado
Abbiamo verosimilmete due terre e un lacchè stappato che non infliggerà danno o perchè verrà bloccato o perchè verrà fraggato in risposta.
Con quelle due terre che ci facciamo? Se siamo stati fortunati abbiamo i removal per la sua creatura. Solo lo warren però è utile perchè goblin ciclabile non basta ancora per ammazzare wild nacati. E se lui ha iniziato prima di noi potrebbe avere altre minacce sul board.
Il nostra drop a cc2 è piledriver che in quel momento non mi pare utilissimo. Risultato, magari sbaglio, turno morto.
Partenza con fiala vincita tiro del dado
Terra-fiala passo
Zoo invece terra creatura (noble, grim se giocato, wild) passo
in questo caso non credo resti open perchè non abbiamo proposto alcuna minaccia imminente.
Secondo turno goblin
Carico fiala a uno-butto altra terra e ora ho 2 mana open che non so come utilizzare perchè non ho drop a cc2 che in questo momento siano in grado di portarmi in vantaggio, o di accelerarmi in alcun modo.
La fiala se nel frattempo lui non avrà giocato qasali diventerà utile al quarto/quinto. Mentre lui con due terre può fare tarmo.
Per questo proponevo l'introduzione di frogtosser, perchè è un drop a cc2 capace di accelerare il gioco senza passare dalla combat phase. Ovviamente soffre l'hate da creatura, ma è una minaccia in più a cui l'altro deve porre attenzione, e va a riempire un turno potenzialmente morto.