Ci sono due/tre cose non capisco dei discorsi che si fanno:



Perchè uno standstill con 6 spighe maindeck dovrebbe essere considerato brutto? o un tutore per cercare humility? o gli extirpate maindeck? ovvero: le liste si adattano al meta che si incontra. Ad oggi le bestie in legacy sono _la_ tipologia di carta da cui bisogna guardarsi (survival o meno) per cui mi pare ovvio che l'hate contro le creature vada incrementato.

Se io dovessi giocare una lista mia, ora come ora, partirei con 6 spighe e 2 pithing needle maindeck. Questo vuol dire che la lista è brutta perchè tutti finora giocano needle di side? io direi di no. Non c'è mica scritto che se giochi needle maindeck parti da 15 pv perchè il mazzo è brutto O_o



Anche qui, la deifnizione di meta vario mi pare molto soggettiva: all'ultimo torneo a cui sono stato (in Olanda, perchè qui abito), per quanto piccolo, c'erano tutti mazzi diversi, che stavano da medio a bene contro survival e fra di loro se la giocavano.

Ho visto combo di tutti i tipi, dredge, controlli, zoo.

A me pare tutto tranne che non vario (e difatti ho succhiato alla grande perchè qui di solito si giocano un sacco di rock/aggro-control e io ero settato contro questi e invece mi sono trovato un meta totalmente diverso).

Per quanto riguarda il discorso: "in futuro SotF sarà sbroccatissima per forza perchè stamperanno altre creature" beh, mi pare che si metta il carro davanti ai buoi e di parecchio anche

ciao

Konx.

Tanto per parlare di carte contro survival deck anche un aven mindcencos è molto forte contro survival, sia controo l'incantesimo tanto odiato che anche contro reliquiari, e me lo trovo puntualmente giocato contro e li se nn vedo spiga non c'è niente da fare ,se tirato in fretta

Saran belli gli [card]arc trail[/card] in zoo...uno zoo che pure esso gioca 6 spighe...

Io concordo pienamente con Konx: dov'è scritto che un mazzo che si metagamizza diventa orribile? Un mazzo dev'essere funzionale, se lo è x me può anche giocare un [card]ingoiatore di sensazioni[/card]...
E ovviamente se il mazzo è funzionale o meno, lo stabilisce il meta in cui il mazzo stesso si inserisce. E' impossibile stabilire la funzionalità di un mazzo a prescindere dal contesto in cui lo si vuole giocare; ant sarà fortissimo in un meta di turbo elfi ma sarà un legnazzo se tutti gli altri giocatori giocano cb top.

E inoltre, non trovo necessariamente un male avere una varietà così ampia di meta. Al mio ultimo torneo nn ho beccato nemmeno una survival, e ho fatto top8 lo stesso...gw aggro, life, dreadstill, mystic fish, bw aggro, eldrazi e big zoo, per poi perdere in top8 da un esagerato dreadstill. E' sintomo del meta malato? No, a me pare un comune torneo legacy, in cui la gente gioca il mazzo che gli pare...
In effetti il difficile del formato ora è fare una side.
Ci son troppi mazzi, xò in effetti x un formato non strettamente competitivo come il legacy, nn è affatto male...
Cmq sia, mi pare che sia chiara la situazione:

Lato A - giocatori che hanno adattato la propria strategia di gioco a survival e al meta + vario che ne deriva - non sentono la necessità del ban

Lato B - giocatori che non hanno adattato la strategia a survival, che l'hanno fatto senza successo, che nn han voglia di farlo, che hanno cominciato pure loro a giocare survival, che non sanno fare una side xkè ci son troppi deck a cui pensare, che preferiscono un meta "sterile" con 3 tier che giocano a carta-forbice-sasso, che guardano al futuro con pessimismo - sentono la necessità del ban

Personalmente me ne fotto, nn credo che lo zoo tornerà al modello di partenza nemmeno se bannano la survival, xkè questa versione è esagerata, x cui qualunque cosa succeda il 20, nn mi tange. Xò credo cmq che senza survival, il meta subirebbe una nuova fase di incertezza.

Stavo cercando di focalizzare la famosa carta-forbice-sasso.

Voi l'avete riassunta con zoo batte tonni, tonni batte ant, ant batte zoo. In mezzo si inserivano goblin, dreadstill, dredge, enchantress, fate, pro-bant, eva green, landstill, survival e chissà quanto cazzo d'altro ancora fino ai tramutanti e ai cephalid breakfast.

Poi è arrivato il vengevine, e survival ha spezzato....cosa?Non ha spezzato nulla, si è semplicemente messo nella forbice accanto a zoo con zoo e survival battono tonni, tonni batte ant, ant batte survival e zoo, con la differenza che sia zoo che survival quando sono troppo veloci, vincono anche con ant, come è già successo, e a seconda delle verisoni giocate survival e zoo si scambiano percentuali dal 60-40 al 40-60 x una media perfetta di 50/50.
Le conseguenze sono state quelle che abbiamo visto...TUTTI a cercare vengevine e survival, xkè son sbroccati, xkè di qua, xkè di là, ecc... e in pochi a pensare: ma che sarà mai...? Chiude di quarto, i miei problemi precedenti erano deck che chiudevano di secondo...
Per cui alcuni archetipi son stati modificati in funzione dell'evoluzione, mentre altri (ben pochi, mi viene in mente solo faeries urg) sono scomparsi o quasi...
Il meta attuale non è una conseguenza della forza della carta in se, è conseguenza della stupidità umana e dello spirito di conformismo che regna sovrano. Il giocatore medio legacy, specie quello americano, è un net-decker puro o quasi, e le conseguenze sul meta americano sono palesi, sul nostro meno evidenti xkè ritengo abbiamo un forum molto migliore di the source, specie per qualità e ricchezza di discussioni, che fa da punto di riferimento x l'intera comunità, mantenendo vivo lo spirito del legacy, ovvero l'ampiezza del pool a disposizione che fa ricco il formato e nn la sterilità dei "decks to beat" tutti uguali tutti lo stesso mazzo...

Ma sto divagando.

Restando IT, credo che post-eventuale-ban, si potrà vedere di nuovo la classica forbice zoo batte tonni, tonni batte ant, ant batte zoo, ma con una lieve differenza, non troppo marginale a mio avviso. Zoo resterà quel che è, magari buttando un sacco di carte x ant, visto che con questa versione da tonni nn ha davvero il minimo problema, nn ne ha più da bant e nn ne ha più da fate...che facciamo, lo classifichiamo come sbroccato e banniamo il gatto?

La mia è solo una provocazione che xò riflette a pieno il mio pensiero: survival è una carte forte, nn c'è dubbio che stia costringendo gli altri ad adattarsi, altri a cambiare direttamente mazzo. Ma nn dev'essere visto necessariamente come un tumore del formato, a mio avviso è semplicemente una novità interessante e stop...che poi decidano di bannarlo, ripeto che nn mi tange; il mio parere, e solo ed esclusivamente il mio, è che nn ritengo ce ne sia un così grande bisogno...

Non sono presuntuoso, correggetemi pure quando sbagliate...

Non mi permetto di controbattere nei confronti di gente che ne sa parecchio più di me, neofita di questo bellissimo gioco, e quindi di entrare nella querelle mazzi metagamizzati-ban etc etc.
Volevo solo fare una domanda abbastanza specifica: Der Wolf ha scritto che Survival sta male da Faeries URG e in un altro messaggio James ha sottolineato come quel mazzo sia uno dei pochi ad essere scomparso o quasi dall'esplosione dei mazzi SotF based. Qual'è il motivo? Conformismo e stupidità già citati da James?

l'unico survival che sta sotto a faerie è quello di derwolf che è un mazzo molto particolare, tutti gli altri se lo mangiano isi..

cmq sì, lo confesso, sono un bimbo piangino che frigna perchè preferirebbe un bel meta di cb.deck invece che survival dato che gioco combo.. ma per favore <.<''

perchè der_wolf gioca ATS vecchio stampo, quindi mille accelleratori, manabase tirata a mille colori, no vengevine ecc...

GW survival invece ha manabase molto stabile quindi non soffre il denial, e ha cavaliere che è un'altra bomba insensata contro fate, quindi può tranquillamente giocare da aggro fregandosene se survival non risolve.

in sostanza dire survival è troppo vago, sono mazzi molto diversi tra loro.

EDIT: preceduto

imho la questione è una
esistono le soluzioni a survival-vengevine?si
sono state applicate da tutti? no
fine
quando alla seconda domanda la gente risponderà:" Sì, allora forse potremo riparlare di survival troppo forte/ban/gesù ecc

Era un punto che effettivamente volevo chiarire , ma visto che nessuno l'aveva chiesto mi ero astenuto.
il mazzo a cui si riferisce Der_wolf è completamente diverso dagli altri soft basaed.
Il mazzo di der_wolf che adesso chiameremo MOST soffre particolarmente fatine UGR coi suioi stifle spari e cmq la sua strategia di denial.
In contrapposizione i SOFT based tipo gw Maverick ha una mana base molto + solida e difficilmente attacabile da fatine , il quale soffre qualunque bestione gli si venga proposto.
Essendo il mazzo di der_wolf una minoranza (tra i soft based), quando si parla di mazzi survival ci si riferisce in genere a tutti tranne che a MOST (poi dipende dal discorso).

James te pensi troppo a scimmie e gatti

- [card]night soil[/card].... per favore....
anche ammettendo che qualcuno abbia il coraggio di giocare quella carta buffa (inferiore a faerie macabre, del quale i limiti sono tangibili), avrà un avversario tanto leso da vedere un simile permanente sul tavolino e andare a buttare N carte nel cimitero x farti fare grassi pippoli?
E mentre tu stai open x quel coso, lui gioca magari su un vengevine solo rallentandovi a vicenda?
o lui magari gioca krosan grip e qasali anche lui? (e qasali vorrei ricordarti che lo tutora se non è gia sul board: il maverik ne gioca 3-4)

- lecito individuare che ci sono due evidenti scuole di pensiero.
Solo che tu le vedi come i "buoni" vs i "whining", io invece vedo che che in quelli contro soft ci sono persone che hanno sempre giocato legacy a livelli molto alti. Vedi saverio, seretur, marchi etc...
Lo stesso zak, x quanto faccia il pirla sul forum, si sta preparando all'eventualità (e a perdere, probabilmente dopo il 20, tutti i dci).
Io la vedo come la rivincita di mazzi buffi e stop.
Ovviamente ai giocatori di soft e di big zoo (che torneranno a succhiare) la cosa non piace. Ma è chiaramente un conflitto di interessi.

- sei sicuro che quel genere di zoo, big zoo, funzionerà bene in un eventuale meta che ruota post soft (se mai accadrà)?
Io credo che un giocatore di controllo sia felice di beccare quello zoo invece del vecchio... e anche un bant se posso dirtela tutta.
Poi fate vobis.


@macgyver: quella lista di mazzi competitivi puoi ridurla tranquillamente della metà... vai tranquillo.

Non ho lasciato perdere il legacy, semplicemente negli ultimi due mesi ogni pensiero/equazione logica ti porta SOLO in una direzione: è sempre subottimale giocare un mazzo privo di soft e vengevine.
Il contorno lo puoi decidere tu, ma non c'è niente da fare che la meccanica sia eccessivamente overpowered e che ti crea dei bye ad un torneo (giocatori inesperti e/o che non vedono la side).

Paragoni con countertop?
Chi gioca a magic da più tempo un po' ha capito che ci sono meccaniche che fanno vincere e meccaniche forti ma che non ti fanno vincere.
Countertop è più debole di soft-venge:
- soft venge se conclusa vinci il gioco
- countertop se risolta devi tenere conto di certi fattori:
a) non ci siano fiale
b) non ci sia una race gia avanzata
c) non ci siano qasali
d) l'altro non tiri krosan
e) l'altro può cmq counterare la cb: non esistono elementi incounterabili come vengevine (e la cb non fa 4 danni rapidi)
f) non ci siano manlands
Il confronto è evidente quanto sia ridicolo...



si chiama Evoluzione.
A breve ti spiego anche cosa intendo partendo da qua:



Sapevo che sarebbe stata fatta questa osservazione, avevo gia pensato una risposta

vero, i miei successi in vintage sono frutti di un po' di studio.
Ma affrontare stax è stato molto più semplice x un semplice motivo (che poi è quello sopra): stax ha un pool di carte limitato a circa 30-40 carte.
Esatto, i ws deck per loro struttura NON possono evolversi in maniera continua salvo delle stampe. E Golem può essere inserito solo in tali mazzi.
Se vogliono uscire da tale obbligo, devono perdere i loro privilegi da monobrown dando adito a nuove conseguenze e anche limitazioni per loro.

Soft invece no.
Soft ha a sua disposizione TUTTE le carte del gioco.
E ti dirò di più: a differenza di quasi tutti i mazzi legacy, può permettersi di adattarsi ai meta semplicemente cambiando 1-2 carte.
Come? semplice, le può tutorare. Esempi?
- Troppi affinity? mono kataki
- troppi mirror? Linvala
- troppi aggro? Peacekeeper

Big Zoo sta bene PER ORA.
Gia mi sembra che il maverick tanto male non stia e casualmente può anche mettersi in madre+baneslayer/reliquari e tranquillo che salvo doppie spighe (se non c'è anche quirion) non ne esci.
Ma tranquillo.

ps. Mac, ti ringrazio cmq per la stima.
Ma non ho abbandonato il formato, semplicemente ho effettivamente come ha detto james fatto degli esperimenti fallimentari.
Poi accettando che l'equazione logica ha un solo fine....
Aspetto quei 10 giorni x trarre le mie conclusioni.

pps. @morgo/zak: fatevi bene una foto a quei dci (come io la feci ai miei 1900) OGGI che non servono a nulla, xke il prossimo giorno utile è tra un anno (il gp).
Sarà un piacere strappare dei dci ad un povero anziano depresso memore dei tempi andati in cui poteva giocare 4 soft...

La lista è brutta perchè sei OBBLIGATO a giocarne 6 visto che contro Survival ne devi vedere 2-3 a partita o perdi.

Extirpate di MD è ORRIBILE perchè contro il 90% dei mazzi non fa nulla (forti i tuoi Extirpate contro Zoo, Landstill, Most, Bant e Rock!) ma contro Survival serve.

In Landstill hai sempre avuto un certo spazio di manovra come reparto removal, ora invece sei obbligato, causa SurVengevine, a mettere 6 Spighe invece di, chessò, Spighe + Vindicate che ti facevano avere meno carte morte nei mirror o contro i combo.

Needle di MD ha molto più senso, perchè di abilità attivate fastidiose ce ne sono infinite, dai PW ai Reliquari passando per Qasali e Wasteland, mentre di bersagli SERI per Extirpate ce ne sono ben pochi.Ovviamente ognuno in torneo può giocare quel che gli pare e difatti capita di perdere contro roba come Enchantress, Life, Sliver e simili, ma non cambia il fatto che Survival uccida tutti questi archetipi perchè troppo più solido e sbroccato.Alla Wizard ci piacciono le creature ed è palese che prima o poi qualcosa di sbagliato salterà fuori dal cilindro, se non c'è già (vedi Iona-Retainer o Ooze).

Basta guardare cos'è successo recentemente a Zoo e Bant.
Prima di Alara uno dei due era un mazzo medio-scarso mentre l'altro non esisteva, con Alara che ha portato Rhox, Wild Nacatl, Noble Hierarch, Knight of the Reliquary, Progenitus e Qasali Pridemage i due mazzi sono diventati dei Tier 1.

Tutto per merito di creature straforti.

Vuoi dire che nei prossimi 6-12-18 mesi alla Wizard non sovvenga di stampare NESSUNA creatura con interazioni dal cimitero?
Improbabile...E' proprio quello il punto che sembri non vedere, che si sta giocando in un formato che fa il tiro al Survival.

Arc Trail è una merda totale (fosse stato Instant se ne poteva parlare) però si gioca giusto per tirare addosso a Survival.

Survival sta cambiando il meta in sua funzione, esattamente come hanno fatto Hulk Flash, Affinity e Trix prima di lui.

Tutti mazzi che sono stati distrutti dalla B&R, a ragion veduta.E' più un:
Lato A - giocatori che hanno adattato la propria strategia di gioco a battere solo survival abbandonando con ogni probabilità mazzi finora competitviHai ragione, è proprio da stupidi giocare il mazzo più forte e non ostinarsi ottusamente a giocare sempre e solo quel mazzo finchè il meta non gli cambia intorno ed allora riesce a vincere

@Seretur: smettila di piangere che ti ridiamo i tuoi CounterTop, tranquillo!!

Niko Leporati
Consigliere dell'Associazione Ludica/Culturale "La Contea"
L1 Judge

Faccio risultati con zoo in legacy dal 2007, modificando il mio mazzo di volta in volta in base al metagame...
Son partito con zoo 4 colori, poi son passato a tribal zoo, poi a Italian, poi a naya boss e ora a big zoo. Non mi sento uno che attende che il meta gli cambi intorno...

Trovo stupido buttarsi a piè sospinto sul mazzo che è il più forte "x sentito dire" senza curarsi di capire se il mazzo che si giocava prima lo può contrastare e come può farlo.

In standard accade sempre così.

Guardo le liste, vedo che la versione kuldotha red ha fatto risultato, allora al prossimo giro tutti a giocare monorosso in versione kuldotha red. Poi al giro dopo tutti avevano pyroclasm in side e di kuldotha manco l'ombra, allora tutti a giocare boros xkè ho i 2/3 e i landfall che resistono a pyroclasm. E' un evoluzione continua, ma ovviamente uno nn può montare TUTTO (tranne alcuni) e quindi ci si adatta al meta, modificando di volta in volta la main e la side...

Valakut fa il meta. E di fianco tutti a girare come zulù x fare risultato. Survival è la stessa cosa, fa il meta e gli altri a girare. Ma finchè accade in standard nessuno dice nulla, accade in legacy o tipo1 e arriva il dramma, xkè invece di pensare a come modifico il mio mazzo, lascio stare e monto il tier e chissenefrega se farò 3000 mirror (come accadeva con gift ai tempi)...

Non sono presuntuoso, correggetemi pure quando sbagliate...

banniamo wild nactal così torno a giocare il mio mazzo con 4 corruttori e vedi te che risate che ci facciamo con le vengevine ahahahahah

cmq non piangete.. survival non verrà bannata. ho fatto una telefonata.

tra l'altro:

- saverio le ultime volte che l'ho visto giocava survival.
- seretur gioca combo
- io gioco big zoo

quindi se un tot di persone, contro il loro stesso interesse, continuano a sostenere che survival vada bannato un motivo ci sarà no? mi sembra riduttivo classificare il tutto come whining...

LoooooooL!

"Alcuni hanno detto che non c'è finezza nell'arte della distruzione. Sapete una cosa? Sono tutti morti"
—Jaya Ballard, mago specialista

k vado a comprarli su ebay
grazie della soffiata