un lungo articolo e 4 pagine di discussione per cercare una strategia per arginare Soft , quando la vua piu' breve era andare a whinare alla wizzard "ehi quella carta è troppo sgrava bannatela" .

questo è il vero hate per tier 1 del momento.

@ coma : siamo in competitive , no spam please .

Esagerazioni. Il Tier1 è arginabile, certo, bisogna saper giocare, e questa non è una capacità che compete a molti, quindi molti whinano e vedono come speranza il ban perché con le loro forze non riescono a giocarci contro.

Tristezza.

Con Ago Spinale in primis e Spell Snare come protezioni proattive, e Extirpate, Perish, Faerie Macabre come soluzioni reattive, senza contare poi carte e approcci subottimali ma comunque valide come Qasali, Krosan, Hibernation e qualsiasi altro effetto di distruzione dell'incantesimo, io non vedo questa divinità dell'archetipo.

Sarà che giocando Dreadstill bene non ho mai perso da Survival, e giocandolo male, ma molto male cannando pure tutte le sidate ho perso solo da Gesiot (di poco) e da MacGyver (non vedendo la biglia ma lui può confermare che mi si è chiodato il mazzo), non proprio i primi stronzi che passano...ma questa invulnerabilità di Survival non la vedo.

Vi fa paura? Il TIER1 è cattivissimo?

Giocate rimozioni economiche su accelerini, Wasteland, Stifle, minacce 12/12 di secondo, Counter a pacchi e pure Ago Spinale, e una bella side con Extirpate e Perish, e vedrete che, giocando un po' meglio di un bradipo con un ananas nel culo, non è così infattibile.

E' vero che una volta appoggiato Survival si mette male, ma non è che il livello si è alzato di botto: il giocatore medio continua a svaccare, e se magari in dire "scarto Venge per Venge per Venge BUM!" non fa errori perché è più brainless di Ichorid (io che sono un ritardato ci ho fatto 2° posto ad Asti sentendomi sotto tipo MAI), in tutte le fasi precedenti a questo ne combina di cazzate.

La nostra vittoria dipende dal raccogliere amorevolmente le cazzate che fa e rigirargliele nel culo.

direi ke questa frase è un pò il succo di tutta la questione

aggiungo ke molti probabilmente si trovano in difficoltà a livello psicologico solo x la fama ke si è creata questo survival

tutto sommato nn la vedo tanto diversa da quando si giocava contro zoo con 1000 drop a 1

"Non-blue decks may not be playing Misstep, but that doesn’t mean the card isn’t as good as predicted; it just means non-blue decks suck" cit. LSV

no aspettate....
Morgo quindi il succo del tuo discorso è che x vincere contro soft deck bisogna aspettare che l'altro sbagli e approfittare dei suoi errori?
e se l'altro giocatore non sbaglia ma gioca/builda il mazzo correttamente?

Personalmente il discorso di seretur lo condivido appieno, ossia che un mazzo a base soft può cmq portare avanti un suo gioco da aggro / aggrocontrol / control normalmente x poi scombarti appena topdecka un certo incantesimo verde.
Anche faerie macabre a mio avviso è una carta abbastanza buffa vs soft in quanto suppone che lui giochi solo ed esclusivamente in funzione di soft: a quel punto ci sta che vincete se lui ha montato un mazzo soft dipendente.

Esempi?
- mazzo di gesiot (gw aggro): può ben giocare da aggro classico e vedere un solo vengevine che casta comodamente dalla mano. Le faerie macabre possono essere pescate morte mentre un vengevine ti picchia/ un cavaliere è sul board / riempie il board di goyf.
- il mazzo di zak/lillinux (most/v): può benissimo portarti ad un lock di madri/stasi/paecekeeper senza mai passare dal cimitero. Addirittura può preparare mana sufficiente da rimischiarsi il cimitero tramite emrakul mentre gioca di soft. Anche qui extirpate è relativo
- survival bant / ooze soft: possono giocare benissimo da soli, il primo da aggro control e il secondo di ooze. Addirittura questi archetipi sparsi possono mandare a puttane la tua sidata contro cimitero x giocare natural order


Nessuno dei qui presenti (james, morgo, etc..) ha mai visto casistiche di questo tipo?
A conti fatti NON basta hatere il cimitero, poche cazzate che l'hate non si gioca: si gioca eccome.
La buona sostanza, sia di dark dread che di big zoo, sta nel bloccare il mana e gli accelerini (il primo con stifle/waste/botti, il secondo con botti) E imporre una race prima che si riprenda.

Interessante davvero.... quindi MENTRE tu devi tenere d'occhio il cimitero (x impedire che scombi) devi ANCHE curare il resto del gioco regolare del mazzo.
Forse dovreste prendere d'esempio giocatori un po' più interessanti di quelli che svaccano/buildano male/non conoscono le potenzialità del mazzo?

Ora non venitemi a raccontare storie del tipo "ci ho vinto di qua, di la, etc" che per quanto siano vere vi hanno OBBLIGATO a giocare mazzi con hate di main o strategie contrastanti a soft.
Chi non l'ha fatto ha perso. Non vi pare un buon indice?
Notare come i controlli sono praticamente ridotti a giocare N spighe di main o addirittura relic main deck x gestire i vengevine.... e poi perdere dal resto del field avendo fatto scelte di controllo in una direzione e beccandosi MILLE random deck.


Ps. x correttezza, secondo me soft sarà bannata.
Non lo dico x whining avendo a disposizione il pool di TUTTE le carte di magic comprese le portal (e quindi non ho problemi a montare qualsiasi mazzo), lo dico xke se da una parte CREDETE che l'hate giocato non sia sufficiente, magari DALL'ALTRA i giocatori di soft possono addirittura ancora affinare mazzi/strategie e mantenere il gap attuale.
Mi sembra di leggere un topic di incoraggiamento "dai ragazzi forza, ce la possiamo fare!"

pps. ovviamente baci e abbracci a tutti gli amichetti citati nel seguente post, che la vedano come una divergenza di idee e nulla di personale. (tanto lo sapete che io sono quello più forte, quindi poco da discutere =P )

Infatti io ho citato prima l'hate verso l'incantesimo, che per me fondamentalmente è o Spell Snare/Force, quindi non farlo entrare, o Ago stando attento ai Qasali (doppio ago fa male), e poi il supporto...infatti:

- mazzo di gesiot (gw aggro): può ben giocare da aggro classico e vedere un solo vengevine che casta comodamente dalla mano. Le faerie macabre possono essere pescate morte mentre un vengevine ti picchia/ un cavaliere è sul board / riempie il board di goyf.

Perish, e fai dal 2x1 al 5x1. Ture story.

- il mazzo di zak/lillinux (most/v): può benissimo portarti ad un lock di madri/stasi/paecekeeper senza mai passare dal cimitero. Addirittura può preparare mana sufficiente da rimischiarsi il cimitero tramite emrakul mentre gioca di soft. Anche qui extirpate è relativo.

Infatti contro questi mazzi di minchia frullati, sapendo che hanno una mana base che fa ridere topogigio, basta aggredire gli accelerini e sfondargli le terre e si ha tempo sufficiente per sderenarli.

Perché credi che giochi Wasteland+Stifle+Grim? Perché credi che James abbia messo Arc Trail in Zoo? Fottere l'accelerazione iniziale e le lande mentre impostiamo un clock è una strategia vincente, visto che con due mana e basta survival ci fa poco.

- survival bant / ooze soft: possono giocare benissimo da soli, il primo da aggro control e il secondo di ooze. Addirittura questi archetipi sparsi possono mandare a puttane la tua sidata contro cimitero x giocare natural order

Il mio petdeck è imbattibile, c'è solo da concedere. Non so come vincere da Survival Bant, è troppo sgravato.

Troppo.

Bisogna solo sperare che l'altro apra sempre con Jace in mano e conceda.

Quanto a Ooze a me sembra che suchi in maniera invereconda l'hate su cimitero, e onestamente se mi casta di mana una bella 4/3 piena di abilità buffe tipo dare mana o saccare gli artefatti tenderò a cagarmi addosso dal ridere.

Circa il fatto che tu sia il più forte, volevo linkarti il saldo dei tuoi DCI ma poi l'ho visto e ho preferito chiudermi in un nostalgico silenzio.

E ti ho fatto un bonifico.

...che è esattamente quello che ti ho scritto nel post.
Ossia che devi giocare per forza un denial/aggro deck o scomodare hate esagerato (lasciando stare quindi categorie come combo).

Involontariamente hai consolidato quanto sopra =)

Negli esempi specifici hai difatto occultato alcune cosucce:
- contro gw tempo supponi gia di essere al g2 x parlare di hate (g1 come è andato?) e SUPPONI che l'altro non abbia a sua volta sidato?
A parità di hate, chi vince?
- most/v ripeto, hai confermato che se non fai botti su creaturine in maniera continua + denial + race perdi. Quindi solo denial deck?
- ooze, ripeto il discorso di prima (che hai ignorato nella risposta): oltre all'hate del cimitero, lui ha un mazzo che fa qualcosa. Le ipotesi sono due: se non vedi hate al cimitero perdi da ooze, se lo vedi la partita va avanti ma nn hai ancora vinto.

Siam sempre li....

ps. ringrazio per il bonifico, la dci è in credito con me x non aver sanzionato qualche torneo da me vinto. Ma non le rompo le balle vista l'effimerità e l'inutilità di tale numerino =P
Se ne vuoi qualcuno anche te x Natale, prendi pure! ihih

Tra l'altro, mi risulta che il mitico mazzo di morgo in quel di Vimercate abbia sucato forterrimo da Most in svizzera per poi rifarsi in finale...
Ma se stavi cosi sopra avresti dovuto vincere isy anche in svizzera..... e INVEEEEEEECE

Wow!!! E a chi ci riesce danno mica la laurea???
No xkè io sono anni che con zoo devo arginare le strategie degli altri tentando di proseguire con la mia, ma nn ho mai detto bannate order che nn ho modo di sfiorare progenitus, bannate cb top che nn gioco più, bannate spell snare che mi ferma mezzo mazzo, o bannate nausea xkè nn gioco le force.

Basta con le cazzate x favore, è dal primo post che ripeto che L'HATE NON BASTA!!!BISOGNA GIOCARE UN MAZZO CHE SIA IN GRADO DI:

1 - reggere il board senza survival in campo
2 - reggere il board con survival in campo
3 - hateare il cesso per evitare di essere sopraffatto sul board
4 - impostare la propria chiusura

Cioè x inciso, se il tuo mazzo nn è in grado di contenere nemmeno le bestie che fa zoo o che fa rock, come speri di contenere un deck che ne fa 1/3 in più? Se il tuo mazzo gioca gli 1/1 a cc 3 come speri di contenere i 4/3 a cc 0? Il meta è un evoluzione, una selezione naturale, se nn ti adatti alla temperatura, muori, sei fottuto, e piangi quanto vuoi.

I mazzi con il blu nn ci stan più dietro e tutti a whinare xkè le force of will non counterano il vengevine! E noi stronzi giocatori di zoo quando c'era ant che dovevamo fare? Bruciare i gatti in sacrificio al dio del culo? Aggiungere le force e 15 carte blu in zoo? Ci siamo adattati, e i risultati ci son stati...saltuari ma ci son stati...

Mi pare molto meno complicato arginare un mazzo che chiude di quarto/quinto piuttosto che uno che chiude di primo/secondo, poi se x voi nn è così, mi sfugge qcs.

Come ricordato da coma ricordo anch'io che nn èil topic dei piagnistei, il mio intento era informare i giocatori del forum, che con la strategia giusta si vince ANCHE contro survival, che è tutto tranne che il mostro di 347° livello con 39 vite e colpi infiniti mentre tu combatti con la spada e l'omino in mutande.

X inciso, ricordo qui il riassunto della questione:

1 - giocate un mazzo che stia bene dalle creature sul board
2 - giocate dei removal maindeck, meglio se bianchi o neri
3 - adottate una strategia che vi consenta in un modo o nell'altro di ottenere la supremazia sul board
4 - in sintesi metagamizzatevi
5 - farcite la side con delle contromisure ottimali x il cesso, scegliendo quelle che meglio si integrano nella vostra strategia, ma fate attenzione a nn eccedere nel numero stravolgendo la filosofia del mazzo, xkè come già detto se poi fa reliquario dalla mano e ci morite, siete anche un pò stronzi.

Non sono presuntuoso, correggetemi pure quando sbagliate...

James che questo meta ti piaccia xke è il meta della rivincita dei poveri Zoo (noti succhiatori fino alla stampa di gatta) penso che l'abbiano capito anche i muri

Però ora non esageriamo...



Forse xke il Blue fa QUELLO?
Mai pensato che anche ai giocatori di blue piacerebbe avere un 3/3 cc1 ma non possiamo?
Toh james, benvenuto nel magic dove ogni colore fa qualcosa di diverso...




no fermo, hai detto che per vincere...



...bisogna giocare Big Zoo!

Difatti, di tutti gli elementi da te scritti è evidente che si parli solo di come zoo riesca a tenere soft deck x sua struttura.
Bene, interessante.
Peccato che se ti becchi lo stronzo che quel giorno ha voglia di giocare un mazzo che sta bene da zoo e hai la sfiga di beccarlo il gioco è finito.
Per inciso, soft soffrirà pure zoo ma quest'ultimo deve sperare di non beccare troppi mazzi x cui ha lasciato a casa l'hate x darlo a soft.



Forse non ti è chiara una cosa: uno non può farsi una side di 15 carte vs soft x poi succhiare da ogni altro mazzo.
Quando si arriva a queste situazioni, la cosa è al limite e si arriva al discorso di prima: giocare big zoo (ossia un mazzo che strutturalmente fa hate a soft).



Vero.
Difatti si sono succhiati i cazzi più acidi finche non sono state stampate N carte per zoo. Non era il caso di ricordare i tempi tristi...
Poi potrei controbattere ad ogni singolo esempio ma è irrilevante

@lillinux: lol

Ma questo è ovvio a tutti, però se "Adattarsi" significa giocare Big Zoo e basta perchè è l'UNICO mazzo che sia di main che post side è settato contro Survival, c'è OVVIAMENTE qualcosa di sbagliato nel meta, perchè rimarrebbero 2 tipologie: Sotf e Big Zoo.

Ora, che tu sia contento che Big Zoo abbia una rivincita e possa dirsi sopra al Tier 1 indiscusso è abbastanza palese però per piacere sarebbe ora di cominciare a valutare la situazione OBIETTIVAMENTE e non da giocatore di un monomazzo.

Survival non sta male contro NULLA se non Big Zoo.
E quando nel meta hai un mazzo che DISTRUGGE qualsiasi altra competizione mettendo fuori gioco una marea di strategie mi sembra abbastanza palese che ci sia qualcosa da correggere.

Ma evidentemente non è così facile da capire.

Niko Leporati
Consigliere dell'Associazione Ludica/Culturale "La Contea"
L1 Judge

per una volta sono d'accordo con jiaozy (incredibile), e aggiungo che survival GW non succhia neanche da big zoo, dato che ha una manabase più stabile, soffre meno il denial, ha madri e quirion che stallano e un piano alternativo a survival molto forte.

una lista di mazzi competitivi?!?!

junk
jund
goblin Rb-x
landfall boros
burn
dark tresh
merfolk
thopter
landstill UW-x
jace landeed
dredstill-urb/dread
paintedstone
aluren
ant/tes
esper-controll
uw-countertop
4c countertop
faeries urg-x
ledless dredge
new horizons
affinity
sneak attack
aggro loam

devo continuare?

a febbraio tutti a lamentarsi che il formato era un "carta-forbice-sasso" fra "probant-zoo-ant" ora a lamentarsi del tier1 unico e imbattibile

imho e ripeto imho survival ha fatto una selezione bella e buona, togliendo dalle scatole mazzi che c'avevano veramente rotto.
da probant a canadian e il salcazzo vi pare...
ed allo stesso tempo ha aperto le porte a tanti altri mazzi che nell'epoca del gp madrid erano altamente ingiocabili.
poi non so con chi,come, cosa giocate e confrontate le vostre varie scelte...ma se vi limitate a vedere le top di starcity auguri ^^.
forse non avete capito la mentalità e i signori che fanno top8 là...

poi altra nota...
post precedenti a dire: i nuovi sotf son sotf dipendenti
ora: hanno un gameplane fortissimo anche senza di esso...
vi decidete? chi dice acqua chi dice vino (coma: birra )

personalmente non è mai piaciuto giocare i "tier indiscussi", per il semplice fatto che non mi piacciono nè i mirror match nè giocare a prescindere mazzi che giocan tutti...
ma cercare mazzi competitivi ed allo stesso modo divertenti e metagamizzabili...cosa che trovo affascinante e divertente.

ora come ora survival è il tier?
ok ne prendiamo atto...e fino al momeno che non la bannano mi sembra che la soluzione migliore sia cercare di adattarsi.
se non vi sta bene potete starvene comodamente a casa la domenica

il topic mi sembrava anche di ottimo utilizzo e fra i tanti del forum interessante visto che trovare "soluzioni" ad mu che interessa a tutti confrontando le proprie o lurkate ^^ idee è un ottimo modo per saper affrontare sotf.
ma ora siam passati al dare le motivazioni per cui la carta dovrebbe esser bannata...
ma un bel chissenefrega???

scrivo l'ultima cosa, che di cazzate forse ne ho scritte anche troppe...
prendo come esempio ivanhoe che cmq "conosco" ^^ ed è quello che si addice meglio alla situazione che voglio descrivere :
in t1 ogni post è una lamentela su golem...luca , al contrario del 99%, si è sbattuto quel che doveva ed a quanto pare le soluzioni sembra che le abbia trovate...
corregendo un mu non facile del suo mazzo con un sb altamente adeguato...( e per dire nonostante giochi il rosso, non gioca r&r ma ingot, stessa identica scelta a cui mi riferivo io post fa sull'hate sbagliato...) e questo ,appunto, a cosa l'ha portato?
ad un'ottima serie di risultati.
la situazione ,per fare un parallelo con sotf, mi sembra anche un pò più drastica, visto che cmq survival ti permette di giocare al contrario di golem...
ma visto che cmq ,almeno da quel che si legge, il formato gli piace e lo segue con passione, dopo averci battuto la testa più volte è arrivato ai giusti compromessi...
il legacy mi sembra che cmq non lo "segua" più come una volta, sempre da quel che posso percepire dai suoi post, ed allo stesso tempo non mi sembra che abbia fatto sti grandi sforzi per adeguarsi a sotf...
[poi ci sta che mi sbagli eh...]
al contratio invece di gente come james o altri che non sto a citare...

per specificare...il tutto lo sto dicendo con il massimo rispetto per tutti e come sempre ognuno ha la sua idea in proposito giusta o sbagliata che sia

guarda ti rispondo solo riguardo a questi due mazzi, perchè sono proprio alcuni di quelli che più gioco/amo (pet deck? )

Aggro Loam ha sempre avuto una sfiga, non regge il ciccione del oppo, ora tutti sappiamo che survival te ne gioca almeno 2 a botta, e cmq ha il super potere di rimetterli in gruppo...
(e le nostre giocate broken non lo intaccano minimamente: calice a 1, fast ciccione)

Per quanto riguarda goblin, forse se la può giocare con survival, di side ha tante belle carte (Rb), o cmq se lo vogliamo giocare Rw ha cmq spighe e pact, ma come tutti sappiamo non regge zoo, quindi anch'esso non è un mazzo per il meta odierno.


Purtroppo ammetto di essere fra i vari netdecker, in particolare gioco proprio la tua lista di survival GW è devo dire che è un missile...
Ma cosa mi ha portato a questo? Se non puoi sconfiggerlo unisciti a lui...
Triste, ma inevitabile, mi ero rotto di perdere sempre da survival, e zoo non mi piace!

Brufolo: www.scoprolo.it

@kratos: ok, conosco le sfighe di aggroloam...ma ti posso dire che hai:
- devastings dreams che se passa succede il finimondo
- sismic assault che è una mitraglia sugli acceleratori unito al denial che propone il mazzo stesso...
- cotv che a 1 fa sempre male
- maelstrom pulse che spacca sotf
- terrivoro che fa race da SOLO
più mass removaul postside unite alle soluzioni per il cimitero.
quindi il mu non è malvagissimo imho.

goblin rb-x con italian zoo, che ormai non lo gioca nemmeno un cane, sta male. ma vs big zoo se la cava egregiamente (non a caso c'è chi gli dedica soluzioni "specifiche" di sb come volcanic fallout e jitte)...hai perish che fa "solo" wog sull'avversario, togliendo TUTTO escluso lavamante...
e ripartire con un mazzo che manipola solo con sylvan library è difficile.



sai com'è finita la mia storia con quel mazzo?
che in tre tornei su 3 ho trovato 3 combo ^^:
- ant
- grim ant
- doomsday
e con tutti ho perso...e mi è costato il torneo nonostante, a detta dei miei oppo, avessi giocato al max.
per la cronaca ho tolto squee per far posto a gaddock maindeck.

Se posso fare un inciso, goblin RB sta lo stesso piuttosto male da sotf, dato che post side entreranno pure aghi, perish e extirpate/fatine, ma finchè a lui entra progenitus, ooze o reliquiario siamo punto e a capo. l'unica è fare una partenza straveloce segandogli i primi bloccanti per far passare lacchè almeno un paio di volte, ma lì bisogna avere più culo che anima


vs big zoo è un po' diversa perchè dipende tantissimo dalla skill dell'oppo. se trovo chi mi piazza mille ciccioni e faccio 5x1 grazie a perish, probabilmente ho vinto. se però mi costringe a giocarlo perchè un reliquiario e un tarmo mi stanno sfasciando il culo (nel frattempo la mia partenza viene rallentata da spighe-path-botti di vario genere, lacchè vs zoo non va MAI a segno), allora non cambia molto dato che sicuramente avrà altre bestie in mano pronte a rimpiazzarle.