[card]epochrasite[/card]

Ah, lo sai che i ghast non parano, vero???

Il VicePresidente del Berlusca Team (con Eny, IDD, Angelone e France')

allora.. con ordine..

Capisco il tuo punto di vista su crogiolo. È eterno una volta che scende e non devi pagare più niente, inoltre è incolore e in un mazzo tricolor giustamente è buona cosa..
Io però loam cercherei di tenerlo.. è vero, dragare un tombino al grave non è il massimo, ma è sempre vero che abbiamo cappa che ci aiuta.. poi crogiolo costa uno in più e va sotto pernice.. non so.. crogiolo non riesco a farmelo piacere..
PRO CROGIOLO: Si paga solo una volta ed è incolore
SLOP: costa uno in più di loam, va sotto pernice e non ingrassa il tombstalker..
Non so.. C'è da valutare bene la cosa..

Prego tutti di non cominciare a postare liste alla "organo riproduttivo maschile", magari che differiscono di 1 o 2 slot, ma parlare degli slot diversi che si hanno nelle proprie liste, argomentando le scelte. Postare una lista buttata lì e dire: "questa è meglio", non serve a niente..
Ripeto, niente liste postate, piuttosto spiegate che slot giocate in più o in meno alla lista iniziale e ARGOMENTATE le scelte, grazie.
Altrimenti, ci viene una cagnara di liste tutte simili dove non ci si capisce più niente.

L'epocrassite è leeeeeeeento.. Guarda io lo giocavo.. l'oppo aspettava di avere la race per uccidermi e poi mi sparava sull'epo e attaccava.. fine..
Direi che per quello slot se la giocano nether spirit e kitchen finks (possibile anche golgari thug).
Il reassembling skeleton torna in campo TAPPATO, che non è il massimo dato che quello che chiediamo a questo slot è sopratutto di farci da parante..
Tutto IMHO.. tu non hai avuto questo problema giocando epo?

No, io gioco

4x epo
4x Death Shadow
4x stalker

Ma la mia e' un'altra lista, solo BW

Anche a me piacerebbe trovare un'altra creatura max cc2 da mettere in 4x (ho lo spazio), ma tra quello che c'e' in giro non ci sono molte opzioni....

Epoca funziona benissimo quando ne metti 2 in serie... e ricordo che quando torna come 4/4 ha haste

Il VicePresidente del Berlusca Team (con Eny, IDD, Angelone e France')

non so..
Io ho provato a giocarlo ma i miei oppo ci scherzavano contro.. e un modo per toglierla dai piedi nei momenti "topici" secondo me si trova sempre..
death shadow ok costa N ma non è da calare nei primi turni.. sui tombstalker varia solo il numero, 3 o 4 a seconda della build, ma direi che siamo tutti d'accordo sul giocarlo
Sui ghast ero scettico, ma quando ne tornano 2-3 in gioco con rapidità giocando una sola terra, sono sugosi

Il mio pensiero era: gioco tombino, 4x di creatura bittante che torna in campo (ghast) e poi 3x di una creatura bloccante che torna in campo.
Vediamo di analizzare quello che abbiamo trovato per ora:

Nether spirit
PRO: Torna praticamente sempre in gioco (si blocca solo se vede un altro se stesso, i ghast non sono un problema perchè tornano anche loro)
CONTRO: costo cc3, sono un 2/2 vanilla, dipendono dal grave, richiede NN (non così grave).
Considerazioni:
In pratica, dobbiamo remare i primi due turni, poi al 3° si cala e blocca per sempre.

Kitchen Finks
PRO:hanno persist, che ci fa guadagnare 4 punti vita che giocando smallpox e fetch non sono male, muiono 2 volte.
CONTRO: costo cc3 (tra l'atro con verde e/o bianco), parano solo due volte.
Considerazioni:
Se costassero 2, parando solo due volte andrebbero bene, visto che ci guarderebbero le spalle nei turni 2 e 3, che sono quelli critici. Il cc3 secondo me lo rende quindi inutilizzabile. È sempre vero però che parano 2 turni e ci danno 4 punti vita.. Mah

golgari thug
PRO: costo cc2, dragare 4 che ci aiuta a mettere nel grave ghast, lftl e/o ciarpame per tombstalker. Se abbiamo dragato tombstalker, riusciamo a recuperarlo.
CONTRO: è un 1/1 vanilla, ok blocca ma muore da tutto.
Considerazioni:
Per ora, è la mia prima scelta.. Il cc2 gioca nettamente a suo favore, in più ha dragare. Per me la sua abilità di riprendere tombstalker dopo averlo (sfortunatamente) dragato lo rende il migliore

Epo
PRO: Spazza il board piano piano, se ce lo killano torna incazzato (con haste), più un attaccante che un bloccante (60-40%)
CONTRO: lento, lento, lento.. L'oppo ce lo spara prima di attacarci col suo ciccio/ciccio e ucciderci.. Torna in campo giusto in tempo per andare a pisciare.. cc3..
Considerazioni:
Sarebbe la miglior scelta in assoluto, ma è leeento...

Sempre disposto a ricredermi, ovviamente, quello che dico è sempre cmq in relazione ai test che ho fatto..

hmm fare un mix tra crogiolo e loam è cosi brutto? ad esempio 2loam+1crogiolo, se hai crogiolo gia giù puoi riciclare tranquillamente le loam. se vedi crogiolo non sei costretto a dreggiare e ti tieni le carte sistemate di cappa in cima...se hai tutte e due + cappa bhe fai un bel po di porcate.

Mmm non so.. da testare direi.. i mix non mi sono mai piaciuti granchè.. preferisco avere il set di uno e basta.. cmq ci si può provare..
Tutte le volte che ho fatto dei mix però, quando mi serviva trovare A pescavo sempre B, e viceversa..

Ah un altro punto è da sistemare secondo me, la manabase..

Ah ecco perche' da te epoca e' "lenta"

Non giochi i pox

Ora capisco

Il VicePresidente del Berlusca Team (con Eny, IDD, Angelone e France')

Se ci fai caso le due chiusure sono scelte in modo da rendere morti gli spot removal, Gigapede ha velo, mentre le pedine sono semplicemente troppe. E' proprio in questa ottica che il mazzo non gioca le mishra, perchè calamiterebbero tutte le spighe, rendendole carte rilevanti. Il ciccione verde muore da una pedina, vero, ma è anche vero che ritorna ogni turno. E' sufficientemente grosso da uccidere qualunque cosa ragionevole gli si pari davanti, quindi può stallare il board da solo o attaccare ponendo un clock velocissimo.
La scelta di spell è effettivamente diversa, fatta per impostare un land denial deciso e sfruttare al meglio life from the loam. Il particolare difetto di questa lista è di essere al 100% grave dipendente, quindi da evitare se il meta è preparato a questo tipo di strategie.
Guardando la tua lista, vedo che lo splash di bianco ti serve per spiga e vindicate. Non sono sicuro che ne valga la pena. Il nero offre un ampio reparto di removal tra cui scegliere, ad esempio Ghasty Demise non è proprio spiga, ma ci si avvicina. Il pregio di Vindicate, invece, rispetto alla sua alternativa BG è che distrugge le lande, ma in una build senza Sinkhole, con solo 3 waste e che non capitalizza sul denial (con tabernacolo o ghoslty prison/elephant grass ad esempio) non credo la differenza sia tanto marcata.
A meno di non voler seguire la strada del denial, io terrei lo splash di bianco al minimo, al limite solo per il side: canonista e CoP:R sono ad esempio due carte che possono aiutare a risolvere due matchup tradizionalmente brutti come Storm e Burn/Sligh.

@vondoom:
Non credo che giocare Pox in un tricolor sia la cosa migliore.. la richiesta di NNN è troppo esosa.. in quest'ottica, devo guardare cosa è veloce nella mia build, non in quelle monoblack o bicolor. Ed epo, nella mia build 3color senza pox, è lento.

@peppino:
Innanzitutto, bella analisi!
Sono convinto anch'io che la lista che ho postato non sia ancora nè carne nè pesce, e che debba orientarsi verso un certo tipo di gioco.
Gigapede però non mi piace.. Ha velo, ma muore dal più banale sangue innocente.. Torna in mano, ma bisogna sempre pagarlo per rimetterlo in campo. E muore da tutto.. contro fatine ad esempio si schianta ogni turno (se riusciamo a castarlo ogni turno) contro una fatina 1/1, senza danneggiare l'oppo.. Avesse travolgere sarei d'accordo nell'usarlo, senza preferisco tombstalker, anche se grave-dipendente (poi ovviamente in side krosan vs leyline e ago vs tormod).
Splash di bianco: sì è solo per spiga e vindicate (più in side si può tranquillamente mettere prigione e canonista).
Spiga: si può tirare di primo turno contro tutto. Direi che è superiore a qualsiasi altro spacchino nero, tranne innocent blood (che giochiamo, ma è limitato a 4x).
Vindicate: Vero, bisogna sfruttarla di più.. le 3 wasteland bastano perchè, fidati, vado sempre in recursion con lftl.. Però sui pozzi neri hai pienamente ragione.. Cosa possiamo togliere però? così su due piedi direi hymn, però dispiacerebbe.. Tu che dici?
Alla fine secondo me gli splash ci stanno entrambi..
B: Spiga, vindicate, canonista, prigione, circolo (magari aggiungendo pozzo nero di main)
V: Lftl, pernicious deed, krosan grip.
Ps. senza contare la possibilità di inserire gaddock teeg...
La side va fatta torneo per torneo, ma avere questi 3 colori disponibili non è male.. Il bianco va sostenuto aggiungendo i pozzi neri, hai ragione.. Ora penso a che togliere

@Granata Goblin

Ma infatti io non sono contrario per principio al doppio splash, anzi. Bisogna solo considerare che quanto si guadagna con le aggiunte non si perda dovendo stiracchiare la manabase, cosa che secondo me non era vera per la prima versione di lista che avevi postato.
Riguardo il Gigapede (ultimo intervento giusto per concludere il discorso): dipende molto dal tipo di build che vuoi mettere assieme. Puoi cercare di ottimizzare al massimo le sinergie con loam, smallpox e pernice e giocare minacce di per sè subottimali, oppure accettare qualche disagio e scegliere carte più efficaci di per sè. Entrambe le strade sono percorribili, ma sono d'accordo che Gigapede non sia adatto ad una lista come la tua, meno dipendente da loam.
Riguardo i siknhole, infine, lo switch più sensato sembra anche a me quello con gli hymn to tourach. A mio avviso se si vuole seguire una strategia è meglio farlo fino in fondo, e mischiare land denial e hand control potrebbe portare a non fare bene nessuna delle due cose. Poi è ovviamente tutto da testare.

Sì sì anch'io credo che la build sia essenziale, e che se proprio vogliamo giocare 3 colori, allora bisogna far sì che ne valga la pena.
Sì, anch'io credo che per giocare gigapede, bisogni rivoluzionare un pò troppo la build che avevo in mente. Oltretutto, essere troppo loam-dipendente non mi piace, il mazzo deve sapersela cavare anche senza (imho).
Quindi, via gli inni (dato che l'hand control è quello che paga meno in questo meta) e dentro i pozzi neri (3 o 4?).
Alla fine l'hand control che ci interessa fare è quello di togliere minacce in early game, e a quello ci pensa kozilek (o chi per lui).
Altro da cambiare secondo te??
Ovviamente sto aggiornando la lista della prima pagina, così da avere una lista base di riferimento.. Poi ognuno se la modifica a seconda delle sue idee..
Si passa al discorso manabase?

allora, prendiamo in mano il discorso mana base. io direi di avere 3-4 punti fermi:

1: 3 waste e basta, in tricolor possiamo soffrirle troppo, non sono poche perché è facile fare recursion con LftL
2: tutte le dual devono dare mana nero
3: 7-8 fetch
4: delle basiche
5: un certo numero di lande, più di 20 di sicuro

bho direi di mettere 24 lande:

4 verdant catacombs
4 marsh flats
3 wasteland
4 bayou
3 scrubland
2 barren moor
4 swamp

niente urborg, raramente con solo swampe come basiche dovrebbe capitare di non avere doppio nero, molte fetch per avere sempre il mana giusto.

abbozzando il resto della lista:

direi 8-9 creature

4 tombstalker (non è pesante, secondo me, ne possiamo giocare benissimo 2 o più a partita
poi direi solo più 4 creature, quelle variano però davvero molto tra le scelte di build, nether spirit è parante infinito di terzo ma è un misero 2/2, i finks sono difficili da giocare per il costo che include mana bianco o verde in 2 quantità, poi abbiamo epo che però è lento e skeleton che però entra tappato.

tra le altre, abbiamo 28 slot.

4 ovvi per smallpox, come 4 vanno per innocent blood e 3 per pernice, a mio parere. con i 16 rimanenti abbiamo le indagini, e siamo a 12, poi abbiamo 3 sinkhole e siamo a 9, infine direi che possiamo mettere 3 vindicate, 3 swords e 3 life from the loam, che in 4x è davvero troppo.
sembra abbastanza compatto e funzionale.

Amo topolino più di qualsiasi altra donna io conosca

Walt Disney

Anch'io starei sulle 23-24 terre, mentre il resto lo terrei così (alla peggio si possono togliere AL MASSIMO 1 thug, 1 ghast e/o 1 cappa)

Io farei 23 terre così:
4 verdant catacombs
4 marsh flats
3 wasteland
4 bayou
3 scrubland
4 swamp
1 forest

le barren moor ok che sono ciclabili con lftl, ma 2 non hanno senso (imho).
O si gioca con le terre cicline (7-8) oppure si fa senza.. io farei senza
Ho quindi aggiunto al loro posto una palude e una foresta base per non avere autoloss da blood moon (spaccabile con krosan)

io in bg non gioco i sinkhole perchè dovrei togliere inno a tourach e siccome questìultimo è una di quelle carte che se tirata di primo con rito oscuro non dico che faccia game ma con un po' di chiappa ti fa guadagnare anche due turni, non lo toglo assolutamente...però qui non hai rito e quindi inno a tourach perde un po' di forza (in poche parole non puoi godere come un maiale quando di primo tiri rito duress e inno a tourach su una persona che magari ha pure mulligato)...sinkhole lo vedo bene: se vuoi fare boardcontroll netto come tende a fare la tua lista allora fallo fino in fondo...io comunque giocherei duress se fossi in te: fai board controll giusto???tutto ciò che scende tendi a spazzarlo via...allora perchè non usi duress???cosa ti frega di scartare creatura???sai quante volte ho calato chiusura agile perchè con duress facevo fuori force of will dalla mano dell'avversario???
comunque nether spirit prova a giocarlo e dimmi quando ti capita di castarlo dalla mano...MAI!se di secondo fai smallpox di terzo è già un parante infinito...

@ vondoom: ma sai che epocrassita non m i dispiace nella versione bicolor verde nera???ci sarebbe solo da trovare 4 slot liberi...infondo è un 4/4 a cc2 che torna con rapidità dopo 3 turni...peccato che non sia subito un 4/4 a cc2 anche quando lo giochi dalla mano,...infondo se guardiamo bene: nether spirit è figo perchè lo scarti dalla mano mentre epocrassita non puoi, però se sono in controllo, nether ritorna un turno dopo ma non può attaccare e attacca nel turno in cui se giocassi epocrassita quest'ultimo dovrebbe aspettare ancora un turno...il turno dopo nether attacca per un complessivo di 4 danni in due turni, ma anche epocrassita attacca per un complessivo di 4 danni(questa volta in un turno)
il turno dopo però epocrassita fa 4 danni e nether solo 2...
Quindi: grandi differenze?epocrassita non para subito e non lo posso scartare dalla mano...tuttavia fa più male quando attacca e lo posso giocare in 4 copie mentre nether è risicato a 2...ci devo pensare un po' su ma soprattutto devo testare...vediamo come va!
Ps: io giooco pox in 3x

Ma soprattutto epo para, e non hai remore a tirare pox // smallpox con lei giu'

@GranataGobbo: ho notato solo ora una cosa
Non giochi crime punishment ????
aaaaahhhh

Il VicePresidente del Berlusca Team (con Eny, IDD, Angelone e France')