Ok, anche io vorrei vedere una sola di quelle carte a partita e poi solo Armageddon e Magus o Angelo o Elspeth, ma se ce le distruggono cosa facciamo? Dobbiamo sempre essere riparati sotto un'eventuale minaccia del genere. Se giocano Krosan Grip sul Crogiolo che hai appena giocato che fai? Preghi il tuo dio che lo topdecki? Se ne giochi 4 hai più probabilità di vederne più di uno. Andiamo sotto Pernicious Deed molto facilmente, perché rischiare di non vedere più una carta chiave del mazzo?
E qui, mi direte voi, salta in gioco Crystal Ball. Beh, non è proprio così. Non è un tutore, non ci regala magicamente pali come se piovesse e, cosa più importante [che ho constatato goldfishando un po' ora] non possiamo permetterci di avere sempre un mana open a turno! Siamo un mazzo che gioca a velocità sorcery pali che devono stare perennemente in terra, non che possono permettersi giocate nelle eot avversarie, soprattutto quando abbiamo resettato di Armageddon e dobbiamo ripartire.

Non è per fare l'avvocato del diavolo,
ma sono poche le partite che si vincono senza Chalice/Trinisfera/AltroPalo.
Il numero di partite che si può vincere senza Crogiolo in gioco è ben più elevato.
Con Crogiolo si vince più in "scioltezza" ma (es.) un Armageddon -senza Crogiolo ma con pali idonei già in gioco- è il più delle volte una giocata a nostro favore.
Avremo Mox e Trokair che aiutano o, comunque, avremo più possibilità dell'avversario di vedere terre.
Si vincerà più lentamente ma si vince.

Il match dove Crogiolo si esprime al meglio è vs Control/Mirror,
e indubbiamente ha sempre la sua utilità negli altri match ma non ha necessariamente la stessa valenza delle altre carte menzionate (che poi si pensi che meriti comunque il 4x -come avviene di solito- è un altro discorso).

*Di base*,
l'osservazione di mandinik89 non è infondata.
Fa una differenza di livello tra le carte menzionate che, a mio parere, effettivamente c'è.

beh no dai...a me sia goldfishando sia testando sia ai tornei capita spesso di avere 1 mana libero...infine si hanno sempre giù 3/4 terre di cui una da 2 mana...
e cmq anche se per un turno nn riesco ad attivare la crystal ball vuol dire k i mana li ho utilizzati per tirare un palo più forte...nei turni in cui ho il mana vuol dire k la crystal ball mi servirà x cercare il palo...senza contare k cristal ball scya2 il k vuol dire k puo capitare di trovare 2 carte belle di fila e di conseguenza non sarà indispensabile attivarla anche il turno dopo!

crogiolo è forte e meriterebbe il 4x se non avesso dovuto fare spazio alla crystal ball...lo stesso discorso vale x la smokestack e a cio si aggiunge k con 5 geddon effect ogni tanto puo capitare di rimanere a corto di permanenti da saccare...

Questione Crogiolo: a mio modo di vedere è una carta fondamentale del mazzo. Non è una win condition, né un elemento di lock che agisce sul nostro avversario, ma permette le migliori interazioni per il mazzo:

supporta Armageddon;
supporta City of Traitors;
mantiene Smokestack;
mantiene recursion di Wasteland / Ghost Quarter [se giocato].

Cioè, non sono poche le cose che si possono fare con Crogiolo, considerando che la nostra strategia è impedire che l'opponent giochi le sue magie piazzando denial e pali. Crogiolo a terra serve a noi per ripartire da Armageddon che, volenti o nolenti, influisce sulle nostre terre. Senza Crogiolo l'ho vista sempre meno facile a ripartire, se non avevo Mox e Trokair in gioco [e sono già due fonti di mana]. Per giocare la magia con costo minore, lasciando stare Mox e Chalice, dobbiamo pagare 3.

Discorso Crystal Ball: la proverò prima possibile.. Anche se non mi convince moltissimo, anche perché non so cosa levare. Il vantaggio di vedere due carte che possono essere scambiate e/o messe in fondo al grimorio è evidente, perché in questo modo possiamo evitare morchie o roba che non serve al momento.

Per quel poco che ho provato crystal ball, la sua utilità è utile quando stiamo per entrare nel mid game: abbiamo piazzato i pali, siamo in vantaggio ed ora dobbiamo pescare una chiusura. Si sistema così uno dei problemi fisiliogici del deck, cioè l'autoloss. Un paio di crystal ball più 1-2 horizon canopy e si riduce di netto questo problema.
Il problema restano gli slot da togliere, ma qui va più in base ai gusti personali ed al modo di vedere il deck che altro imho.

Sia chiaro che il mio discorso non vuol significare in "automatico" che bisogna scendere sul numero di Crogioli ma;



Ora una replica punto per punto mi sembra assurda (alcune cose concordo sulla sua "effettiva" forza, altre meno),
ma in soldoni quello che volevo dire l'ho già scritto:



E' tutto.
Possiamo compiacerci quanto ci pare delle sinergie,
ma nel momento in cui il mazzo non fa (grandi) risultati e si cerca di introdurre novità... Bé, bisogna sempre lavorare in uno spazio limitato di carte; pertanto si cerca di "classificare" in qualche maniera quello che è veramente indispensabile.
[Tralasciando ora il discorso di quello che entra di nuovo visto che può far variare le considerazioni]

Non potete sempre e solo giustificare tutto quello che vi pare con le "sinergie" (intenso nel senso più ampio del termine).
Wurm Arrogante funziona bene con Cagnaccio eppure non si vede più in quanto la sua sinergia cede il passo al suo basso livello di forza nel formato.
Per rimanere in tema sul mazzo di questo topic, Cavo Intrappolante collabora bene con numerose carte eppure nessuno (o quasi) lo gioca ormai. E così può valere per altre carte come Porto di Rishada, ecc.
Certe carte saranno anche buone ma vengono tagliate, del tutto o in parte, semplicemente perché esistono possibilità migliori.


Ora,
francamente,
penso che la maggioranza delle liste possa permetterselo ancora il 4x di Crogiolo perché di norma ci sono altre carte "inferiori" presenti ma questo non vuol dire che non arriverà il momento in cui si dovrà "intaccarlo".
Personalmente,
gioco (ormai) una lista abbastanza diversa dall'Armageddon Stax originale -quindi non ha senso che ne parli- ma quando ho dovuto fare l'ennesima modifica mi sono ritrovato a tagliare proprio Crogiolo (anche perché mi ero accorto che il quarto lo sidavo out con una certa frequenza).
Al momento gioco 3 di main e 1 in side e la quarta copia non entra così di frequente. Mi trovo bene.


Su Crystal Ball non mi esprimo perché non l'ho testato (e non saprei proprio come inserirlo),
bisognerà valutare bene da che turno diventa utile e se, a quel punto, fa molte volte la differenza o meno.
Sulla carta sembra interessante.


Sul discorso Zoo/Simili (mi sembra che eri tu),
credo di avere già accennato alla cosa ma lo ripeto qua, non si sa mai:
mi permetto di suggerire la "semplice" Polveriera.
Certo, dipende anche dai match ma se si parla di Zoo trovo che funzioni meglio l'artefatto di Oblivion.

anche io gioco sempre il 3x di crogiolo. il quarto non trovo il posto per farcelo stare.



oltre a polveriera che entra di side contro zoo siamo messi "abbastanza bene" sempre che il mazzo giri come deve.
tra calice, trinisfera, prigione, magus, armageddon le sue creature non hanno vita facile

Il discorso che fai, Starman, è in parte condivisibile. Però non credo che le sinergie di Crogiolo con il resto del mazzo possa essere comparato a Ponte Intrappolante o Wurm Arrogante. Gioco cinque Geddon.effects e preferisco di gran lunga avere Crogiolo a terra e poter ripartire velocemente nel giocare altre terre.
Parli inoltre di possibilità migliori, ma non credo ci sia la possibilità di avere, al momento, qualcosa di migliore di Crucible per quanto riguarda la strategia che questo mazzo porta avanti. Questo mazzo è denial, è distruggere terre, è impedire di giocare magie. A questo servono Trinisphere, Armageddon, Prison, Smokestack, eccetera. Se tutto questo non è supportato da una perfetta stabilità di mana, perché dopo il reset di terre anche non abbiamo nulla giù, a meno che non ci siano Mox e/o Lastricati, cosa altamente probabile dato che se ne giocano in x7 o x8 [io opto per x8].
Quando ci sarà qualcosa da inserire al posto di Crogiolo penso che lo farò anche io, ma come si è più volte detto, in x4 si gioca la carta che si vuole vedere prima. Avrò un'ottica ristretta io se preferisco avere SEMPRE a terra Trini, Crogiolo e Smoke, ma questa è la mia visione del mazzo.

Comunque hai ragione, non si dovrebbe discutere sempre delle stesse cose.. Vorrei testare approfonditamente Crystal Ball, spero di farlo in giornata o comunque entro settembre.

Guarda, Sunshine-128, che più o meno concordiamo.

Per precisare alcuni punti:



Che è un motivo per il quale Crogiolo è ancora nel deck e,
al contempo,
*non* sarà il motivo che potrà necessariamente salvarlo in futuro nel suo 4x (anche se di slot sacrificabili ve ne sono prima di arrivare a lui).



Neppure io scherzo con i Geddon ed eventuali sinergie di Crogiolo.
Nonostante questo (per dire) non mi piace vederlo di prima mano come altre carte.
Evidentemente qua la pensiamo diversa. Ok.



Qui (diciamo) che concordo ma il vero punto è che *non* ho detto che dispongo di possibilità migliori.
Non mi interessa di contribuire in questo punto (non ho risposte al riguardo) e, se mai mi servirà aiuto, aprirò un topic nuovo perché, nel mio piccolo, ho preso una strada diversa.

La mia critica è sul fatto che da un lato cercate di chiedere miglioramenti al deck,
dall'altra non sembrate nemmeno capaci di decidere cosa togliere per fare i vostri test perché "tutto è sinergia" e allora nulla si può toccare.




Visione che rispetto ma è anche il motivo per il quale il mazzo oggi non fa troppi risultati e per il quale cercate migliorie.

Detto questo... Per contribuire;
*se* la motivazione è la sinergia non capisco dove è il problema.
E' tutto sinergia il deck.
Le uniche carte non in (particolare) sinergia sono Oblivion/Polveriera e il bestione (Baneslayer di solito).
Visto che Oblivion/Polveriera allo stato attuale è da tenere,
avete i vostri due slot su cui lavorare, il Baneslayer appunto (per testare Ball, altro).

Volevo aggiungere qualcosa sul discorso crogiolo.

Ho giocato/sto giocando liste di Wstax che abbiamo meno/nessuna copia di crogiolo maindeck. L'approccio è diverso da quello classico e non si rinuncia a geddon.effect.

Non posto la lista perchè OT e assolutamente non definitiva.

Il punto però che mi premeva sottolineare è che sia possibile rinunciare (del tutto/in parte) a crogiolo lavorando sulla manabase ovvero:

- portando a 4x le flagstone
- inserire 4x [card]darksteel citadel[/card] (rinunciando a waste e/o mishra)

Oltre a ciò ci sono sempre i soliti 4 mox,quindi dovremmo essere al riparo.

A supporto di questa strategia io ci vedo bene da un pò di tempo i [card]suppression field[/card] maindeck che rendono inutili tutte le fetch pescate post geddon (oltre a molte altre cose di cui tutti siete a conoscenza).

Nota a margine: crucible rimane a tutt'oggi il migliore amico di [card]smokestack[/card],quindi finchè non si troverà il modo di rendere canna asimmetrica (oppure di non giocarla) credo che difficilmente toglieremo crogiolo (no elspeth non va bene).

Bye

Eron sarebbe una seccatura di poco conto,se solo fosse mortale.

Ho letto gli ultimi due mesi di discussioni. Mi pare ci sia una triste tendenza a focalizzarsi sulla lista classica, che in Italia non fa risultato quasi mai, ignorando che il mondo è cambiato.

Lo sento nell'aria.

Lo sento nell'acqua.

Lo vedo nelle terre, perché 10 fetch sono belle e permettono di recuperare più basiche, limitando la forza che Wasteland aveva un tempo.

Insomma, se la lista classica non vince, ci sarà un motivo? Sì, è il motivo è: la lista classica è "classica", ovvero, in un meta moderno, una "morchia".

Quello che stupisce è vedere l'attaccamento alla carta meno forte del mazzo, ovvero Crogiolo. Sì, è la meno forte, perché in un mazzo che deve fare palo palo risposta minaccia armageddon, Crogiolo è un supporto che purtroppo causa tempo loss.

Nel 2008 ce lo potevamo permettere. Nel 2010-2011 manco per il cazzo. Là fuori è pieno di Survival Vengevine, abilità attivate di ogni tipo, mazzi veloci che ti ricoprono di accelerini in due turni e mandano a troie il piano denial, mestizie di ogni sorta, rapide e letali.

Serve uno snellimento della curva di mana, un approccio più rapido.

5° Classificato: Alessandro Fabricatore con White Staxx (5° su 106, 1° di svizzera)

4 Ancient Tomb
3 City of Traitors
3 Darksteel Citadel
4 Wasteland
4 Flagstones of Trokair
6 Plains
4 Mox Diamond
4 Chalice of the Void
4 Suppression Field
4 Ghostly Prison
4 Smokestack
4 Trinisphere
4 Armageddon
4 Oblivion Ring
4 Exalted Angel

Questo è quello che si avvicina a un'idea moderna e metagamizzata di Staxx. Non è la versione perfetta, ci sono ampissimi spazi di manovra, ma il senso è che ora come ora, Crogiolo è un chiodo, Suppression è una broken perché ferma le attivate di carte fastidiose tipo cappa, survival e fetch, Canna è intoglibile e la si supporta giocando con cervello.

Meditate figliuoli, meditate.

d'accordo con morgothian circa l'analisi su crogiolo.
togliendo crogiolo non c'è più motivo di giocare mox diamond in quanto il numero di carte bianche è sufficiente per supportare mox di cromo () . e inserendo mox di cromo si può ridurre il numero di lande (se si toglie anche wasteland però...)

4 flagstone of tronkai
8 plain
8 ancient traitors

4 chrome mox

4 chalice of the void
4 trinisphere

4 suppression field
4 ghostly prison
4 oblivion ring
4 armageddon

4 aven mindcesor
4 musa eologena
4 angelo

per arrivare a qualcosa di questo tipo. la lista è fatta a cazzo e non provata. solo un tentativo teorico di rimodernare l'archetipo secondo i criteri sopra esposti. quindi magari non gira, è l'idea che mi interessa.
nell'economia del mazzo:
- non ci sono più 4 lande, 4 crogioli e 4 smokestack in favore di 4 field 4 muse 4 minecesso. non ci sono più le waste ma il topdeck è migliorato di molto perchè peschiamo 4 morchie in meno. 24 fonti di mana sono sufficienti per evitare di saltare land-drop.
c'è differenza tra 28 e 24 carte che non fan niente in un mazzo.
- invece che 4 effetti gostly prison-like ce ne sono 8.
- invece che solo 4 armageddon + wasta+crogiolo ora ci sono sempre i geddon, ma accompagnati da altre 8 carte anti-fetch.
- nel contempo si può picchiare anche un po' di più.

in side ci metterei 4 hate per cimitero, 4 griglia di difesa sicuramente, 4 aghi per ribadire agli aggro che di qui non si passa, forse powder keg.

... e non dite che è diventato uno stompy chè mi viene il latte alle ginocchia !

@Morgo

Allora hai letto male perchè io vado predicando i suppression da eoni!

Scherzi a parte,sono d'accordo anche io e ho sviluppato una lista ibrida stompy stax (tipo quella di maffe x capirci) con cromo al posto di diamond e no crogiolo no canna.

Siamo ancora in fase di test ma la lista sembra saperne a pacchi.

Bye

Eron sarebbe una seccatura di poco conto,se solo fosse mortale.

@maffe: io avevo provato una lista identica, tranne per:

-1 flagstones // + 1 plains [dettaglio];
-4 ghostly prison // + 4 baneslayer:

Con le 4 prison in side ovviamente, ed i baneslayer ad aumentare pesantemente la threat density del mazzo, che talvolta può andare tranquillamente in aggro mode se difeso da un calice a bloccare le spighe.

In ogni caso non giocherei mai meno di 6 angeloni, si può fare appunto 6 di loro e 6 prison effects.

Per il resto odio questo tipo di mazzi perché crepano con le proprie lande e talvolta implodono in mulligan penosi senza possibilità di ripresa, ma oramai c'è massa critica per portare Suppression Stax imo.

Ciao a tutti, questa è la lista che gioco al momento:
Main [61]

[5] Plains
[4] Flagstones of Trokair
[4] City of Traitors
[4] Ancient Tomb
[3] Wasteland
[2] Mishra's Factory
[2] Horizon Canopy
[2] The Tabernacle at Pendrell Vale
[4] Mox Diamond
[4] Chalice of the Void
[4] Trinisphere
[3] Crucible of Worlds
[3] Magus of the Tabernacle
[3] Oblivion Ring
[4] Ghostly Prison
[2] Elspeth, Knight-Errant
[4] Armageddon
[1] Ravages of War
[3] Smokestack

______________
Sideboard [15]

[2] Tormod's Crypt
[2] Defense Grid
[2] Exalted Angel
[3] Hanna's Custody
[3] Sphere of Law
[3] Aura of Silence

io di crogioli ne gioco tre, perché sono dell'idea che preferisco giocare una trini di primo turno piuttosto che crogiolo.
Volevo chiedervi cosa ne pensate della nuova carta di scars of mirrodin: [card]indomitable archangel[/card], a mio avviso è molto utile, perché soffriamo parecchio trigoni e krosan varie, solo che di main non trovo spazio per lei, la potrei mettere al posto delle hanna's custody, perché, metalcraft bene o male riusciamo ad averlo nei primi tre turni.
Cosa ne pensate?

Nell'antica Roma, gli imperatori gettavano i leoni in pasto a Chuck Norris.