... allora togliamo anche tutti i geddon.effect, che tanto non servono più a nulla.

Secondo me è cosa buona e giusta studiare nuove soluzioni per rivitalizzare il mazzo ma bisogna sempre riflettere su due cose:
1) le scelte di deckbuild del passato oltre che dal meta sono state fatte in seguito a riflessioni e prove, quindi è difficile che arrivi l'Archimede di turno a riscoprire una carta scartata anni fa
2) ogni modifica può impattare notevolmente sull'utilità di altre carte nel mazzo.

Detto questo, secondo me i Suppression Field sono indubbiamente forti MA cozzano sia con Wasteland che con Mishra. E quindi? Non le si gioca?

I Tangle Wire facevano parte delle primissime liste del mazzo, poi scartati a favore degli Oblivion Ring (che, tra le altre cose, toglie pure Fiala...).

@red.devil: per cosa sta l'acronimo SDT?

Ciau,
Wolf

sensei's divining top, presumo

Corretto



Le mie considerazioni (mica verità assolute, siam qui per confrontarci del resto) le ho tratte dopo aver fatto un paio di considerazioni sul meta. Prendo gli ultimi 3 report (tenendo conto che guardare solo alla top8 non basta):






A mio parere si tende a viaggiare meno in instant speed e molto più a sorcery speed. Zoo, Goblin, Aggro Loam, Enchantress, etc viaggiano solo in sorcery speed. Bant e Merfolk di blu giocano un minimo di protezione ed i cantrip, poi vincono di creature. ANT e combo sono un altro discorso che non penso sia necessario approfondire ora.

Tutti, combo a parte, passano dalla combat phase. E se devi passare dalla combat vuol dire che devi giocare permanenti. Ma se i tuoi drop ad 1/2 ti costano 3, e ti tappo il mana in upkeep va da sè che fai molta più fatica ad essere esplosivo. Se non riesci a fare permanenti e pianto una smokestack o un altro palo forte allora, a meno di topdeckate svoltanti, la partita prende una decisa piega.
Tangle wire non mi è mai piaciuto, poi sono passato a Staker e l'ho nettamente rivalutato. Non sto dicendo che sarà la carta che porterà wstax fisso in top8, però, alla luce di quanto detto prima, potrebbe meritare più d'un semplice test.

Suppression field potrebbe ancora restare relegato nelle side. Però ogni volta lo vorrei in campo, anzi, un artifact che faccia la stessa cosa sarebbe molto interessante da testare in Staker. E non è così vero che cozza con mishra's factory o wasteland. Se hai fatto un palo di primo, quasi certamente avrai mana per fare waste al turno 2. E già qui l'oppo potrebbe già avere grossi problemi, soprattutto se deve tirare non basic lands per accumulare mana e poter sfetchare basica sotto SupFields. Inoltre, di solito, i nostri primi turni vanno tutti per mettere pali, quindi fabbrica sarebbe usata per mana. Nel mid-late di mana ne facciamo veramente tanto, quindi SupFields non è un problema così grosso.

Insomma, sposterei la strategia del deck concentrandomi maggiormente sullo sviluppo dei primi turni, piuttosto che lasciando apparecchiare l'oppo per poi resettarlo. Perchè non si può più adottare questa strategia, come già avevano detto altri in precedenza.

Faccio un esempio pratico: i pali più forti (elspeth, smokestack, armageddon) costano CC4. Contro deck come zoo ad esempio, se parte un gaddock ne usciamo solo con Oring. Ma se c'è già giù/scende un qasali? Se lo rallentiamo quanto basta per far arrivare noi a 4 mana e tirare palo, allora possiamo tranquillamente disinteressarci di gaddock. Prima lo potevamo fare solo con T1 trini, e poi magari waste. Giocando anche tangle e/o SupFields avremmo una probabilità sensibilmente maggiore di rallentarlo per diversi turni.

Ovviamente è tutto da testare in questo meta. Potrebbe uscirne qualcosa di buono. Che ne pensate?

e perché mai?!

Come detto ho provato a buttare giù una lista seguendo quello che era stato un pensiero espresso, ovvero SupField x Oring. E seguendo sempre quel pensiero convenivo che fosse necessario un maggior controllo sulle creature, ma che a mio modo nn poteva essere dato dalla [card]Musa Eologena[/card].

Tuttavia nn tutti passano dalla fase di battaglia, quindi la presenza dei geddon.effect é sempre adeguata alla strategia del mazzo, e come potrai vedere io ne gioco ben 6, e nn é quindi raro per me utilizzarne uno anche nei primi turni di gioco.

Nessuno scopre l'acqua calda, di sicuro tutte le carte sono state provate e riprovate nel corso degli anni, e anche WWK nn sembra, almeno al momento, aver apportato qualcosa di nuovo (il Golem, ottimo in un monomarrone, qui nn lo vedo così broken).

Ma é anche vero che il meta cambia, bant nn é sempre esistito, WWK potrebbe rilanciare i land.deck, e quindi carte sino ad ora dimenticate o giudicate subottimali potrebbero rivelarsi nuovamente utili.

SupField potrebbe essere una buona carta da includere md, bisogna però vedere al posto di cosa. Come detto io nn rinuncerei agli Oring, e quindi sarei propenso a rimuovere [card]Smokestack[/card], lasciando il compito di sweeper alle sinergie che altre carte del mazzo hanno con i geddon.effect.

A questo punto mi chiedo come modificare la side, visti i 3 nuovi slot a disposizione che ricaverei dall'inserimento md dei SupField e visto che nn penso di spostare le Ciminiere in panca.

_perfido_

Chuck Norris ha vinto una partita di briscola partecipando con le sue carte di Magic | Chuck Norris ha vinto un torneo di Magic con un mazzo di sole terre base| Chuck Norris può counterare una magia tappando due isole e dicendo "NO!"

@perfido

Penso che Wolf intendesse dire che rimuovendo Magus del Tabernacolo e Gostly Prision come hai fatto tu...teoricamente i Geddon Effect non hanno quantomeno senso.
Conta che noi spacchiamo le terre per rendere le creature insostenibili per via di Magus, che fa strage se non ci sono più lande...allo stesso modo Prision, che chiede 2 per ogni creatura per attaccare.

Fossato e Umility, per quanto forti, non richiedono mana-adding per attaccare o mantenere creature...il che renderebbe secondo me meglio le wratte maindeck che i geddon.effect, perchè sfoltisci tutto quello che c'è sul board...essendo 1/1 inutili o non-volanti incastrati di Moat.

Tuttavia, terra o non terra, se ho un volante con Moat ti attacco comunque; se hai umility ti attacco con gli 1/1...senza dover spendere mana.

"Hunger is like the sea: deep, endless, and unforgiving."

@Silvos
ma questo lo so anch'io, infatti il mazzo proposto nn é quello che gioco o giocherei ma che secondo me, rinunciando agli Oring, avrebbe un maggior controllo sulle creature.

Ma tuttavia nn ritengo i geddon.effect così inutili come potrebbe sembrare, per quanto detto: nn tutti passano dalla battle phase, avendone 6 uno in early game può risultare molto incisivo se abbiamo 3sphere u SupField in gioco.

_perfido_

Chuck Norris ha vinto una partita di briscola partecipando con le sue carte di Magic | Chuck Norris ha vinto un torneo di Magic con un mazzo di sole terre base| Chuck Norris può counterare una magia tappando due isole e dicendo "NO!"

Scusate ma non mi tornano alcune cose:
- Giocare SupFields serve a rallentare l'oppo. Per uscire dal soft lock deve accumulare mana, e comunque è più lento e meno esplosivo. Quindi fa meno permanenti. Quindi Smokestack diventa ancora più forte di quella che è, soprattutto contro deck che solitamente fanno anche più permanenti di noi.
- Musa. Non è una cosa stupida. Testando Wstax ho constatato che diventare più "Aggrostax" post side è una buona strada, soprattutto per chi, come bant, tirerà fuori i removal per le creature in luogo dei disenchant effect. Senza contare che fanno race (contro combo Aven è una bomba senza senso).
- Rimuovere ghostly e magus e tenere i geddon non ha senso. Noi viviamo del denial che facciamo. Altrimenti leviamo pure trini che facciamo prima, no?

La mia impressione è che manchi una strategia di fondo riguardo i cambiamenti che si vogliono effettuare.
Ad esempio non ha senso giocare, ipotesi, SupFields e Tangle Wire e levare smokestack. Le prime due rallentano l'oppo che farà meno permanenti, la smoke gli taglia le gambe. Levare gli Oring può aver senso una volta individuato il punto debole del deck, sostituiendoli con una soluzione ad hoc. Se invece vogliamo un removal sempre buono allora gli oring ce li teniamo stretti.

Smokestack, Tangle Wire, Trini, Geddon, SupFields, Propaganda e via dicendo sono tutte spell molto singeriche tra loro, però la coperta e stretta e qualcosa deve restare fuori. Se si punta forte sulle spell di cui sopra qualcosa andrà tagliato, probabilmente gli slot necessari ad una chiusura rapida. Poi bisognerà testare per vedere se il gioco vale la candela.

Ma infattila mia idea era che se tolgo i 4 oblivion per mettere 4 suppression,devo per forza aumentare l'hate contro creature.

Nella fattispecie la cosa migliore era la musa perchè sinergica con tutte le restanti carte del deck,questa mi sembra l'unica strada percorribile al momento.

Piuttosto,io mi trovo in grossa diffcoltà contro quei deck che ad una componente aggro ne accostano una burn (zoo,tarmosligh,boros), il nostro andare giù di vite mi preoccupa sempre di più. E devo dire che baneslayer non aiuta molto in questo.

Nessuno ha questa mia difficoltà (parlando del main,ovviamente dal side poi all'occorrenza ci vengono in aiuto le [card]sphere of law[/card]).

PS: anche per me,canna è inamovibile.

Bye

Eron sarebbe una seccatura di poco conto,se solo fosse mortale.

Dutch Stax esiste da una vita... perchè scandalizzarsi per un'alternativa già vista e discussa?!
Scegliere questa direzione non è neanche poi così insensato dato il meta attuale, anche per il semplice fatto che humility + nulla = humility mentre ghostly prison + nulla = quasi nulla (stesso discorso per moat).


Tanto per riportare qualche lista a casaccio:

http://www.deckcheck.net/deck.php?id=23225
http://www.deckcheck.net/deck.php?id=29482
http://www.deckcheck.net/deck.php?id=23647

@jafar: Ti dirò, io non ho mai giocato Oring e ne ho raramente sentito la necessità ma era una lista diversa con uno splash U. Ma questo discorso è ot ora, visto che qui parliamo di monowhite.

I pv sono un investimento. Se serve buttarne 4-5 su una tomba pur di lockare l'oppo si fa, punto e basta. Contro burn deck preferisco prendere 4 danni per fare chalice ed altro piuttosto che preservarmi.

Contro zoo dipende molto anche da cosa pesca lui. Se mi rifila un gaddock e dietro un paio di qasali gli faccio un applauso e vado a casa. Altrimenti chalice a 1 è l'apertura migliore, possibilmente seguita da trini (o viceversa). Nelle build normali bisogna poi mettere più pressione possibile con smokestack, chiudendolo subito. Se l'oppo riesce a fare più di 3 mana diventa imperativo metter giù un chalice a 1. Gli ferma spiga e praticamente tutti i botti. Se non salta fuori alla svelta è dura. Poi c'è il problema qasali che si argina solo con mana denial pre side, oppure tirando qualcosa come abbocco per farlo saltare. Sylvan poi andrebbe bloccata asap. Gli fa scavare il deck per tirar fuori le risposte, tanto dei pv se ne può fregare visto il nostro clock (a meno di baneslayer).
Però, come vedi, il grosso delle minacce sono a sorcery speed. Inoltre zoo gioca un buon numero di fetch. In quest'ottica rallentare tutto con SupFields/TW è una buona cosa. Se poi l'oppo si tiene solo fetch non partirà mai se apriamo noi di SupFields ed abbiamo un minimo di mana denial in mano. A quel punto basta una smokestack e via.
Tuttavia c'è un altro problema: zoo può anche venire totalmente lockato a livello di combat phase, però se c'è un lavamancer nemmeno tirare geddon è risolutivo (a meno di magus) perchè continua a spararci contro. Addirittura potrebbe castare sotto chalice per riempire il cimitero ed avere cibo per lavamancer. "Stranamente" SupFields risolve anche questo problema.

Il problema è che calice@1 ferma qualche bestia (12 circa) + spiga e fulmine.

Gli rimangono ancora tarmo,gaddock,qasali, library e 6-7 botti (price+helix).

E' ancora troppo per i nostri poveri punti vita,ed è uno dei pochi MU in cui se scende gaddock e non maindeckiamo oblivion possiamo pure concedere. Non lo so,io lo vedo proprio un MU brutto brutto. Certo con field fermiamo le sue fetch (ne gioca una marea 6-7) ma spesso non basta.

Ho come l'impressione che il deck contro gli aggro spinti sia poco consistente.

Personalmente non apprezzo molto Dutch stax,troppi cc pesanti,troppo mana specifico.

Bye

Eron sarebbe una seccatura di poco conto,se solo fosse mortale.

Si beh tu pretendi un po' troppo se vuoi una spell che ferma tutto il deck dell'avversario
E già chalice ferma talmente tanta roba che ogni volta son quasi contento di trovare zoo piuttosto che altri MU.

Non è che giochiamo solo chalice. Per dirti, ho provato a vincere contro zoo di recursion di ghost quarter+crucible. Già una trini lo rallenta abbastanza, evitando che faccia più drop a 1 nei primi turni. Anche se facesse gaddok; magus, trini, crucible, angeli vari, oring, propaganda, etc funzionano comunque. Io poi giocavo The Tabernacle at Pendrell Vale MD, quindi già con magus+terra tutto va pagato 2 in upkeep o salta. Se c'è giù una ghostly prison praticamente ti deve schiantare a botti. Anche qui tra trini e chalice, parecchia roba viene fermata. Banelslayer o Exhalted poi picchiano abbastanza e sono evasivi. In breve la portano a casa.

Senza dimenticare che wstax di solito gioca anche altre terre utility tipo kor haven e via dicendo. Quando c'è una sola creatura che ti attacca queste risolvono il problema.

Parlando di resistere ad aggro,sto testando la lista classica,con qualche aggiunta.

Lands (25)

4 tomb
4 city
4 mishra
3 waste
3 trokair
1 tabernacolo
6 pianure

Others (35)

5 geddon
4 mox
4 crogiolo
4 calice
4 prigione
3 canna
3 trini
3 magus
3 suppression (oblivion)
2 [card]musa eologena[/card]

Mi piace giocare con 5 geddon,6 prigioni e i campi che annullano (o quasi) le fetch,certo a volte si rimpiangono gli oblivion,ma la cosa è ancora in test.
Solo 3 magus perchè c'è il mono tabernacolo.

Potrà sembrare poca differenza tra un baneslayer/ elspeth e le muse,ma devo dire che a volte il doppio W è un pò problematico, e un cc4 è sempre meglio di un cc5.

Eron sarebbe una seccatura di poco conto,se solo fosse mortale.

Che il numero ideale di Armageddon si aggiri tra le cinque e le sei copie per me è fuori discussione (parlo delle versioni che si "appoggiano" concretamente su tale carta, ovviamente; no DutchStax o altro).

Detto questo,
è mia opinione che spesso i giocatori hanno un "ossessione" eccessiva nel sfruttare la carta al meglio quando si può usarla con successo anche senza, es., un Crogiolo in gioco.
Non che ci sia nulla di male nell'aumentare le possibili sinergie con Armageddon ma Darksteel Citadel *senza* Armageddon è peggio di una Pianura oppure non fa che togliere spazio prezioso a terre non base che potrebbero funzionare bene "preArmageddon".





Adesso, tralasciando i motivi personali sul perchè la uso,
francamente mi sembra che *non* esista danno nell'usarla.
Certo, ti capita di vederla poco e di usare l'abilità ancora meno ma a mio parere non è peggio di tante alternative gettonate che vedo in giro.
Ad esempio, vedo che tu giochi il 4x di Mishra e ritengo che ci sia solo guadagno nel togliere una Mishra per Karakas (reputo l'impiego "massiccio" di Mishra un errore in queste build --- condensando; difendersi di Mishra nei primi turni non è bello e a partita avanzata una chiusura la si vede comunque).

Ho fatto un macello con i quote ^^'; per gli altri post interessanti devo rinviare. Bye.

@Starman

Diciamo che io propinavo le darksteel al posto delle waste in una versione "strapiena" di geddon,così da concentrarsi sul mana denial "collettivo" piuttosto che sul lock crogiolo-wasta (lock da mid-late,perchè parliamoci chiaro,se ci mettiamo a swastare l'oppo,a meno che non sia conveniente, noi il nostro gioco non lo sviluppiamo più).

-Mishra: perchè il 4x è un numero così brutto? E' chiusura,da mana,se finisce spigata ho più possibilità di vederne un'altra,qui mi piacerebbe una tua spiegazione approfondita (curiosità sincera,ma leggo sempre che sei di fretta,peccato perchè scrivi cose intelligenti ).

-Karakas: bhè si fondamentalmente l'unico malus è che è una pianura wastabile. Diciamo che se mi aspetto un meta molto pieno di reanimator o gaddock-deck allora magari ne metto una di main e una di side (così da dare un senso all'1x non tutorabile),magari affiancati da altre soluzioni (sempre di side) come magari tormod per Iona e [card]journey to nowhere[/card] per gaddock.

Sennò quell'1x così solitario proprio non me gusta

Bye

Eron sarebbe una seccatura di poco conto,se solo fosse mortale.