Esatto la carta che statisticamente ho notato essere + chiodo è proprio Infernal Tutor.
Nei primi turni è spesso inutile e anche quando è usata come setup card ci fa spesso perdere un intero turno e ci obbliga a sfetchare x nero nei primi turni obbligandoci a volte a prendere non basica.
Certo a volte avere IT in mano può essere un vantaggio come quando siamo sotto calice a 1 e senza rimbalzo proviamo a chiudere con tutti CC0 o 2 e IT può essere utile x prendere il 2° LED o Cabal Ritual; ma + spesso trovo IT carta chiodo soprattutto nei matchup lenti dove mi sono reso conto sidarne sempre 1 fuori.
Ora come ora uso solo 2 IT, liberando quindi 2 slot x le Duress e mantenendo cmq 10 slot x i cantrip. x ora usare altri cantrip come Impulse non mi ispira molto, 10 mi paiono già abbastanza, ma sono aperto a testare nuove carte.

Riguardo lo splash di verde, l'ho usato e lo consiglio se la maggior parte degli hate decks che possiamo trovare usano CB, altrimenti preferirei il rosso: + versatile.
Xantid Swarm può andare come effetto sorpresa; ma dopo qualche turno di scouting la gente inizierà a non sidare fuori tutti i removals.

Riguardo la lista postata se devo essere sincero io noto dei passi indietro:
- 61 carte in un combo.
- 4Mox e 3LED ma in questo caso te ne 6 accorto anche te che è meglio fare 1 switch.
- Peste Artificiale in monocopia non tutorabile e totalmente random in SB.
- Burning Wish e 2 soli target in SB. Se Burning Wish è lì x Extirpate su ToA, posso dire che in centinaia di partite vs mazzi con Extirpate non mi hanno mai rimosso ToA e cmq il problema vero di Extirpate è che ti rimescola il mazzo dopo 1 Mystical.
- EtW di main. Fra l'altro hai il Wish, se proprio vuoi tieni EtW in SB e riduci il CC medio del mazzo.
- E.Truth come rimbalzino.
- Mono Serenity (stesso discorso di Peste).
- Benedizione di Gaea: quanti deck pittore girano da te? E se anche ce ne fossero molti Benedizione di Gaea non risolve certo il matchup.
- usi il rosso e non usi Pyroblast (fra l'altro vs pittore deck è molto meglio della Benedizione di Gaea perchè potresti rimuovergli i pezzi della combo).
- Tormod vs che mazzi? Quelli che usano pesantemente il grave sono tutti + lenti di te.

E questo riguarda solo errori di build, poi ci sarebbero altre cose su cui si potrebbe discutere come i 3 Patti in sb, la manabase, ma questi son discorsi + soggettivi. In ogni caso fa piacere vedere altri adepti del mazzo.

Alcune considerazioni su quello che hai detto mi sembrano più che necessarie...
- Ho sempre giocato 61 carte in tutti i mazzi che ho fatto in TIPO 1...in TPS, In GIFTS, in TDS, in Painter...mi sono sempre trovato bene...ma è una mia idea...
- Per il LED-Cromo ok...probabile switch
- Per Peste puoi anche aver ragione...sempre con il beneficio di "ma" e "se" arriva...risolvi contro sciami...
- Per il burning è un discorso già affrontato se non sbaglio su questo stesso post...da me in mille giocano extirpate...burning per me è necessario come del resto EtW...nel mio meta se gioco un solo ToA e mi fanno duress di primo e sfiga l'ho in mano...extirpate al turno dopo...posso mettermi a pecora e sucare i banani!
- Per quanto riguarda E.Truth contro i mazzi artifact che settano calice a 1 di primo fisso o quasi...che metto Chain??? Vero che Rushing River è forte ma ne gioco già una di main!
- Serenity solito discorso di Peste
- Per quanto riguarda Benedizione di Gaea...da me solo all'ultimo torneo c'erano 4 fra Solidarity e Strint Tide...non mi sembra una brutta soluzione...poi se ha risposte non posso farci niente...
- Discorso Tormod...si sono più lenti ma non è che tutte le volte partiamo con Terra, Led, Petalo, Rito Rito Rito Nausea e GG...

Per il resto sono d'accordo...3 Patti in sb, la manabase, son discorsi soggettivi che devo esser sincero, vedi patti, mi han fatto vincere lo scorso torneo contro Come Back e questo torneo contro un controllone!
Cmq grazie per idee e consigli!

"Ma che cazzo parli a fare che le Magic nella tua lingua nemmeno le stampano!?!?" - The Nine Lives

Avrei una questione che non mi pare sia ancora stata sollevata sulle protezioni e quindi sulla dualità duress orim.

Allora partendo dal presupposto che io di legacy non so una ceppa mentre jegger con sto mazzo fa risultati a manetta e che lui e seretur sono convinti della forza degli orim pongo umilmente la seguente domanda (il tono è scherzoso ma lo penso davvero) :

playtestando ci si accorge subito che le uniche cose che ci fanno paura sono CB calici e sfere giocate velocemente, insieme a mazzi che hanno un notevole reparto di counter. FATTO

orim pur nella sua enorme versalità ci costringe soprattutto in game1 a sperare che nei nostri turni di setup lui non ci metta pali non potendo ne togliere le minacce (duress) ne counterarle (fow reb), tutto questo a meno di spararlo più o meno a caso nella sua upkeep impegnando mana e andando sotto slando, ma di solito in quei turni quello che voglio fare e manipolazione prima del tutore che va prendere il pezzo mancante e men che meno voglio farmi slandare.

Ora io mi rendo conto che a duress si possono fare quasi le stesse critiche e che è molto meno performante con infernal e iGG ma se parto terra duress posso sfetchare palude e ho tolto o un counter o un palo di SICURO, se invece faccio orim me lo ribecco il turno dopo.

Cosa c'è di sbagliato nel tenere una configurazione tipo 4 duress + 2 orim o 4 duress + 1 orim + 1 patto?? Non sarebbe un modo compatto per poter
A) scoprire dasubito come dobbiamo gestire la partita
B) togliere minaccia
C) lasciarci la possibilità di tutorare protezioni più adeguate alla situazione se necessario??

Ciao,
Marco

sono perfettamente d'accordo con te!
il deck ha un gradnisimo difetto...nn giocando dei COUNTER a cc0(chiaramente mi riferisco a F.O.W)spesso nn riesce a rialzarsi se l'avversario nei primissimi turni appogga un palo(esempio tipico chalice a 1 o trinisfera di 1° degli stompy)

in questi casi è veramente dura rialzarsi perchè il deck ha solo 1 risposta che è il MONO-RUSHING RIVER...capirai anche te che è difficile trovarlo nonostante nella lista che gioco io uso 4 branze e 4 ponder(+ chiaramente i vai tutori)

se trovo tutore(mistico su tutti)mi piage il cuore utilizzarlo per andarmi a prendere una carta INUTILE ai fini della scombata(consapevole del fatto che probabbilmente il prossimo mistico che faccio potrebbe nn passare)

quindi ricapitolando...il difetto principale del deck è che nn ha nessuna risposta contro i vari pari che calano gli avversari.
ti dirò di piu'....si soffre molto anche i deck neri che propongono un forte hand controll unito da slandi e SINKHOLE(che lasciatemelo dire in legacy è una carta verametne troppo spanata....)
POX...EVA GREEN....ECC

orim è forte perchè permette in certi casi di far passare quella spell decisiva per permetterci la scombata....per esempio nel EOT dell'avversario si spara orim(che entra oppure attira counter)per poi poter giocare il tutore mistico DECISIVO per andare a castare NAUSEA.

in piu' orim ha la versatilità di evitare un turno di attacco all'avversario...quindi nn solo è una protezione ma avvolte è un vero e proprio time walk!

la tua configurazione ci può pure stare....spesso su deck check vedo liste che o nn giocano il set di duress oppure lasciano gli orim di side...a favore di un deck piu' SCOMBOSO che punto alla scombata rapida entro i primi 3 turni(inserendo magari altre manipolazioni come IMPULSE oppure aumentadno il numero di tutori infernali e NAUSE).

patto nn mi piace....counterare a 0 per poi dover pagare 5 nn mi sembra conveniente.
sicuramente ha un bell'effetto sorpresa quando l'avversario vede che castiamo nausea senza aver sparato prima duress/orim.

tutto questo partendo dal presupposto che sono un PESSIMO giocatore di combo e che stò testando il mazzo(tanto on line)da poco tempo.

cià

Perchè Orim è migliore di Duress? Hmm vediamo se riesco ad essere convincente.

1- Contro mazzi che propongono pali, Duress è migliore perchè almeno dà la possibilità di scartare un palo, sia esso un Calice o un Solitary Confinement prima che tocchi il tavolo, però Duress non può nulla contro hate tutorato o topdeckato o nascosto di Brainstorm o che sia sotto forma di creatura.
Si capisce quindi che Duress non si può considerare una soluzione definitiva x questo genere di problemi.

2- Contro i mazzi che usano istantanei x contrastarci, ed in particolare quelli col blu Orim è decisamente migliore di Duress.
Ipotizziamo 2 mani identiche di ANT tranne x il fatto che una ha Duress e l'altra ha Orim.
1° esempio: Vuoi scombare in questo turno passando x Mistico+Cappa. Giochi Duress e l'oppo ti rivela 2 Extirpate, ne levi 1 e passi aspettando una nuova Duress x scombare. Con Orim sarebbe stato tutto + semplice: Orim con l'avversario obbligato a giocare entrambi gli Extirpate prima che tu possa scombare di Mistico.
2° esempio: Vuoi scombare in questo turno. L'oppo ha UU open. Tu giochi Duress e l'oppo ti rivela 2 Counterspell, ne levi uno e passi. Con Orim sarebbe stato tutto + semplice: lo avrebbe counterato, ma non avrebbe + avuto mana disponibile x castare il 2° counter.
3° esempio: Vuoi scombare in questo turno. Giochi Duress e l'oppo ti rivela un tripudio di Stifle e Spell Snare, levi qualcosa e passi aspettando nuove Duress. Con Orim ci passi in cima come uno schiacciasassi ad una mano del genere.

3- Contro aggro, Duress può essere utile a levare qualche botto o Fiala, ma poco altro. Orim invece è un vero e proprio Time Walk che invece di evitare i 3 danni di un Fulmine, ti leva un'intera attack phase con mediamente + di 3 danni sul groppone. Orim è la carta che ti permette di essere sopra a Icoride in g1, con Duress al suo posto le percentuali di vittoria scenderebbero.

4- Se infine prendiamo il matchup vs combo Orim è decisamente superiore a Duress. L'oppo si esibisce in una serie di riti rossi, Petali x poi prendersi un Orim sui denti ed essere impossibilitato a giocare Belcher. Stesso discorso vale x il mirror e vs TES.

A suo tempo ho provato a giocare una versione senza Orim con Duress e Pyroblast di main che avesse + chances vs mazzi con CB che x me sono i mazzi veramente duri da battere, gli altri sono certamente + gestibili; ma con questa configurazione mi sono trovato a gestire peggio tutti gli altri matchups di qui sopra.

@worldgorger: ok rispetto anche se non condivido le tue conclusioni.
Non me ne va in tasca nulla a voler cambiare le idee a qualcun altro e poi il mondo è bello perchè è vario.

@darkconfidant: stavo per partire in quarta con una risposta, cattivissima, però poi ho il letto il tuo PS "tutto questo partendo dal presupposto che sono un PESSIMO giocatore di combo e che stò testando il mazzo(tanto on line)da poco tempo" quindi mi limiterò, sarò solamente cattivello



Vero, sopratutto per quanto riguarda calice.Trini è già più arginabile, lasciandoci cmq attive tutte le manipolazioni per trovare la risposta. Calice a 1 invece ci blocca i tutori, d'altro canto se abbiamo una mano con cc2/0 possiamo cmq pisciare simpaticamente in culo all'oppo girandoci intorno. Diciamo che sopratutto la 1a, i m.up contro palo.dec va a fortuna. Non mi sento cmq totalmente sotto.



E qui ehm.. lasciatelo dire.. hai dei problemi perchè sei inesperto.. io e Jegger abbiamo così paura di quel tipo di mazzo che da circa 4-5 mesi ci abbiamo tolto pure la side contro. Basta saperci giocare attorno. Cioè.. dai.. hai paura di sinkhole? con 8 fetch, 4 petali e 3 mox riesci davvero a farti mandare in screw da uno slando? c'è qualcosa che non va allora..



Chiaramente il mono patto tutorabile è una tech, può non piacere, ma anche te riconosci che cmq ha un effetto sorpresa non male, è una carta offensiva, che serve a scombare velocemente risparmiando un W prezioso, sicuramente non serve a counterare pali. Non è una fow.

@Nemesix: chiaramente duress è una bella carta, ma giocando il mazzo ci si rende subito conto di quello che ti ha ben spiegato Jegger. Inoltre Orim è decisamente più efficace in tandem con la bomba n°2 del deck: [card]Ill-Gotten Gains[/card]. Capirai da solo che spesso Duress con iggy non serve ad un tubo.. bello scartare fow, se poi l'oppo se la riprende, magari insieme ad uno stifle e un counterspell che già erano nel cimitero.

@worldgorger: le tue motivazioni continuano a non convincermi.. per non morire da duress+extirpate solitamente basta 1. saper mulligare 2. saper usare ponder/trottola/brainstorm in primis. La tua mi sembra più un "paracadute di scorta" psicologico che altro. Per quanto riguarda Serenity e Peste.. ci sono tante risposte in color sorcery che puoi tutorare sia con mistico che con burning come pyroclasm o spree o dust to dust o infest.. nessuno dubita che siano carte forti quelle che giochi te, il fatto è che bisogna essere bravi a pescarle 1 su 60 carte, tutto qui

Giusto per chiarire. Non dubito della forza di orim e mi rendo perfettamente conto che passato il primo turno sia più forte. Ho solo la paura ti aprire mano medio/forte con un paio di lande orim accellerazione tutore peschino, fare terra manipolazione e beccarmi palo nei denti.
Probabilmente tutto ciò deriva da una fondamentale non conoscenza del metagame, e risulta quindi più premiante accettare questo rischio in game 1 e correre ai ripari con la side.
Mi chiedevo solo se una configurazione che permetta di fare duress di primo e avere una due copie tutorabili di orim per proteggere la scombata non fosse più flessibile o detto diversamente non salvasse capra e cavoli a discapito di 1/2 slot

Della risposta di jegger a parte gli esempi in cui orim risulta forte (alcuni me li aspettavo altri invece sono stati istruttivi) mi pare di capire che dopo i test si siano notato più un peggioramente in tutti gli altri matchup che un miglioramento contro chi gioca pali il che risponde alla mia domanda direi

Peccato mi piacerebbe non stringere le chiappe tutte le volte che sospetto di giocare contro un mazzo paloso

Ciao,
Marco

Chiariamo che stiamo sempre parlando del solo g1. In g2/3 vs mazzi palo Orim saluta e spesso lo segue Duress.

Non parlando di aria fritta: quanti pali girano in maniera frequente?
Un numero ristretto:
Trinisfera
Blood Moon/Magus of the Moon
Calice del Nulla
...
A me non viene in mente altro.

Come abbiamo visto Duress >> Orim solo vs hate decks come Stax e Stompy che sono una parte del meta. Vale la pena indebolirsi contro tutto il resto x avere un deck + performante solo in g1 contro solo una piccola fetta del meta? (e se lui è on the play e parte con Calice a 1, Duress ce la tiriamo sui denti tanto quanto Orim).

Personalmente non ho mai perso in torneo vs Dragon Stompy WhiteStax e mazzi del genere e forse sottovaluto un po' il problema.
C'è da dire che questi matchup bisogna giocarli senza una sbavatura. Una sola vuol dire game.

Ammetto che il tiro di dado è fondamentale. Prendersi un Calice a 1 sui denti senza poter giocare Mistico può significare game.
Anche lo scouting è fondamentale. Sapere fin da subito che mazzo gioca l'avversario dà una mano enorme perchè mani normalmente tenibili in tutti i matchup, vs Stax si mulligano e perchè giocate usualmente giuste on the play, vs Stax sono sbagliate.




x esempio vs Stax partire con landa manipolazione è un errore senza se e senza ma. Puoi tenere mana open x Mistico in risposta a Calice a 1 o fare Orim in sua upkeep e fare un walk. x poi avere 2 mana in tavola nel tuo turno, fare manipolazione (vedere +1 carta rispetto ad aver lanciato una manipolazione di 1°) e riuscire o a scombare o assestarsi o tenersi mana open x tirare sempre Mistico in risposta a palo nel suo turno.

Questa è per ridere....
...ma io sono bravo a pescarle!

"Ma che cazzo parli a fare che le Magic nella tua lingua nemmeno le stampano!?!?" - The Nine Lives

ho pensato a quanto hai detto jegger...

però devo ammettere che infernal si è rivelato molto utile a volte...

due esempi per me significativi... poi voglio sapere cosa ne pensi....

se mancano accellerazioni o rituali per lanciare la spell chiave, ho dark ritual in mano.. nel mio turno gioco infernal per dark e il turno dopo chiudo .... per dire....

o meglio


mi è capitato a volte di dover aumentare il numero di spells da lanciare ed avendo moltissimo mana in riserva potevo aumentare il contatore lanciando infernal per infernal 1 o 2 o anche 3 volte ed infine prendere la chiusura...

torna utile anche quando a causa di una race dell'oppo troppo rapida, siamo costretti a lanciare un Ad nauseam piccola o IGG...


nn so.. ma nn lo vedo proprio un chiodo.. anche se è vero che a volte la seconda copia è superflua.. come a volte la sensei è superflua....

vedo più random il patto di negazione ma è pur sempre un effetto sorpresa... potrei sapere la side che giochi ora jegger?? preferisci lo spash si verde o rosso??

avevo anche pensato ad inserire post side la combo paint servant.. contro deck control che nn se lo aspettano e mirano i propri counter ad altro... nn so...

"Elle, do you know Gods of Death love apples?"

Non posso darti torto. Incrementare lo storm facendo IT -> IT -> IT e usare IT come setup spell x cercarsi il secondo acceleratore sono cose che capitano.
Ma quante volte capitano? E quante volte invece IT si chioda in mano?
Quando giochi prova a tener conto delle volte in cui IT si chioda in mano e non serve a nulla, oppure le volte che che 2 belle copie di IT ti fanno desiderare solo di pescare Brainstorm.

Non so se il 2x sia troppo poco, certo è che 4x a me pare una quantità molto elevata x un deck che al contrario di TES è pieno di cantrip oltre a Mistico x cercarsi IGG o AN e non deve x forza scombare nei primi 2 turni. Ora sono a salito a 3 copie, mi pare un giusto compromesso.

Riguardo al colore dello splash. Vario. A volte rosso a volte verde. Ora come ora non ho lo splash in SB ma sono cose che decido spesso il giorno prima del torneo. L'importante è non s bilanciare il SB con tipo 3patti, 2duress e 2pyroblast e dopo non avere idea di che levare dal main.

Riguardo Patto blu, ora non lo gioco, preferendo le Duress, dato che almeno a qualcosa servono vs CB. Patto blu dà il meglio vs Landstill che considero un matchup gestibile al contrario dei CB decks.

Infine un trasformational SB di quel tipo non mi piace granchè. Non hai modi di tutorarti i pezzi della combo e la cosa diventa alquanto macchinosa. Fra l'altro uscisse da CB...invece fra Mola e Pittore, CB non ha difficoltà a counterarli.

Io non sono tanto d'accordo sul diminuire il numero degli IT.
Nel senso che non è certo una carta perfetta, ma non abbiamo di meglio da mettere. Avessimo un altro tutore, ma questo è il meglio (o il meno peggio).
Alla fine contro CB decks, che sono il peggior matchup, perdi perché giocano CB, mica per gli IT, che comunque in questo matchup puoi sidare fuori in X copie.
Alla fine IT da il suo meglio con il LED, e dopo un Orim, o contro mazzi che non counterano, se hai LED in gioco non importa se hai un altro IT in mano.
Per liberarci della copia superflua poi abbiamo anche Chrome Mox.

- ERDjinn, Enlightened Amateur

Credo che dipenda molto dallo stile di gioco. Io per ora mi trovo bene con 4 Infernal Tutor, massimo massimo potrei scendere a 3, mai sotto. Ripeto, dipende se hai più propensione a "rischiartela", ad andare all-in, o cmq a giocare aggressivo, oppure se sei più conservativo.. sembra strano a dirlo, ma quando testiamo io e jegger giochiamo il mazzo in maniera quasi opposta, nonostante la lista sia sempre quella alla fine.

Credo anche io che il giusto compromesso sia 3 copie, considerando che io ne gioco 4 ma molto spesso mi trovo a sidarli fuori, sopratutto contro mazzi con spell snare.

penso che la lista di jegger che ha fatto terzo posto su 84 players sia la miglior rappresentazione dell' ANT... se davvero pesa tanto il 4x di IT si portano a 3 e si portano a 4 i ponder per avere una maggiore fluidità del deck anche se penso che più di questo sia impossibile... gira che è una meraviglia... IMHO..

più che altro ho notato ma forse sbaglio, che il rushing river viene utilizzato poco per rispondere a doppia minaccia... partendo da questo presupposto e sapendo che na nostra nemesi è counterbalance... nn sarebbe meglio sostituire il R.R con 1 Wipe Away sin dal main?... certo che il primo può uscire da c.b lo stesso avendo un cc3 poco abbordabile per c.b. ma è anche vero che potrebbe essere counterato con una facilità estrema e ci lascia a pisciare al vento... cosa ne pensi?

"Elle, do you know Gods of Death love apples?"

Beh non è una lista definitiva. Se da te girano tanti CB decks allora fai uno switch fra Wipe Away e Rushing River. Semplice.

Riguardo cosa preferire come 4° copia fra Ponder e Infernal Tutor, ora come ora trovo Ponder nettamente + performante.